К вопросу обучения Паскалю в школах и университетах

[jbond1981]

Господа, а вы смотрели на это?
http://sunschool.math.rsu.ru/pabc/

Все-таки это российская разработка, специально разработанная для ОБУЧЕНИЕ студентов и школьников, а не попытка совместить в одном флаконе повторную реализацию legacy языка, совместимость с Делфи и еще много чего.

[jbond1981]

Она бесплатна и запускается под Wine (если хотите под Линукс).

PS. Локализация FreePascal -тоже вещь нужная, но она не должна привязываться к его внедрению в школах.

[alexs]

И нафига такое нужно? чем оно лучше FPC? ди и ещё под Net

[jbond1981]

>И нафига такое нужно?
Для обучения студентов/школьников основам программирования вообще. На примере Паскаля (ну потому что преподаватели в России в основном только его знают)
>ди и ещё под Net
Это совершенно другой продукт, написанный с нуля.

>чем оно лучше FPC?
Вопрос некорректен.
Это инструмент специально разрабатывался для обучения программированию, а не для коммерческой разработки.

Он лучше в области обучения студентов/школьников:
1) Имеется простая GUI оболочка с отладчиком. Не текстовая и не обременная
Для FPC - либо legacy среда в текстовом режиме, либо визуальная среда "кидаем кнопочки". Обе вряд ли подойдут начинающим: 1-я - вряд ли стоит в 2007 году сажать ученика за ДОС-интерфейс. 2-я слишком сложна.

А все потому, что FPC/Lazarus - OpenSource повторная реализация коммерческих продуктов. Про учеников они не думали.

См. также тему:
http://www.freepascal.ru/forum/viewtopic.php?t=986

2) Библиотека.
Она не является полностью повторной реализацией коммерческих библиотек.
Ряд модулей специально создавался для учебных целей:

3) Интерпретируемость.
Это является в случае обучение преимуществом.
Хотя бы тот факт, что многие админы университетов запрещают создание EXE-файлов (не говоря уже про то, чтобы его переписать)

4) возможность составлять проверяемые задания (версия 3.0)

[alexs]

Я всё равно не вижу смысла ещё в одной реализации, тем более для обучения. Вобще, на мой взгляд, разрабатывать языки, аринтированные специально на обчение, тем более урезанные от оригиналов - это порочная практика. Либо учим - либо не учим. А так, получается, обучение идёт на каком-то урезанном диалекте, при переходе к реальным проектам человека приходится доучиваться (это в лучшем случае) или (что чаще) переучиваться. Зачем?

Я понимаю то, что сначала надо научися простым приёмам алгоритмизации и проч., но почему это сразу не далть на реальных языках? Кто заинтересуется - просто продолжит изучение конструкций/библиотек и всё.

1. IDE от FPC необходимо довести до ума - текстовый интерфейс это очень хорошая вешь, и основам работы с консолью ученикам/студентам надо обязательно показывать - в т.ч. как пример и работу самой IDE
А относительно GUI от Lazarus - в соседнем топике это уже обсуждалось - достаточно отключить не нужные на данный момент фишки (панель компонентов, управление формами) - остаётся просто очень хороший редактор - к тому же приёмы работы в нём остаётся все тежо самое.

2.

Ряд модулей системы программирования Pascal ABC специально создавался для учебных целей

Вот это я вобще не понимаю (см. текст выше) - зачем?

3.

Хотя бы тот факт, что многие админы университетов запрещают создание EXE-файлов (не говоря уже про то, чтобы его переписать)

Это говорить не в пользу этих админов. Настройте правильно права/политики - обучение пойдёт проще.
Простейший пример - учитель готовит на урок пример - при правильно настроенной политике ему достаточно включить в общий профиль обучаемх этот пример - он у них появится.
После проведения занятия - удаляем все исполняемые файлы - оставляем только исходники.
Не даём студентам на время работы ни каких прав в системе (типа - заставки/обои/не относящиеся к обучению пункты меню - кстати центральное меню системы лучше вобще запрещать) - только на запуск компилятора/дебагера.
Даже при таких мерах автоматически присекается путь вирусам и т.д.

[jbond1981]

Во еще пример того, что начинающих программистов ставит в тупик выбор между средой FPC и Лазарус:

http://freepascal.ru/forum/viewtopic.ph ... pascal+abc

Я всё равно не вижу смысла ещё в одной реализации, тем более для обучения. Вобще, на мой взгляд, разрабатывать языки, аринтированные специально на обчение, тем более урезанные от оригиналов - это порочная практика. Либо учим - либо не учим. А так, получается, обучение идёт на каком-то урезанном диалекте, при переходе к реальным проектам человека приходится доучиваться (это в лучшем случае) или (что чаще) переучиваться. Зачем?

Я все таки рекомендую Вам скачать программу:
http://sunschool.math.rsu.ru/pabc/PABCDistrComplete.zip

И посмотреть, что там реализован нормальный язык Паскаль.
http://it.mmcs.rsu.ru/modules.php?name= ... topic&t=12

ПС. Кстати а каков критерий урезанности языка? Если следование стандарту (если он есть) - то единственный "правильный" компилятор Паскаля - Gnu Pascal.

А учить новое все равно прийдется. Но не переучиваться! Вот это - главное.

Абсолютно с этим согласен. Для обучения игры на фортепьяно его не обрезают с двух сторон, или не заставляют учится на его деревянной модели... Инструмент один и тот же, но постоянное движение в сторону усложнения.

Скажите, а в детстве на чем мы учились ездить?
Сначала на трехколесном велосипеде, потом на двух.
На игрушечных автомобилях. За компьютером.
А вот когда нас нужда заставила (работа и т.д.) - мы учимся за деньги водить машину. Возможно даже автобус.

А теперь давайте 7-летнего посадим за автобус и будем его учить ездить. Это же профессиональный инструмент. Предположим выучили.
А он не хочет быть водителем автобуса. Что дальше?

А еще gedit. А еще KomodoEdit. А еще можно продолжать до бесконечности. Уж чего-чего, а вот текстовых редакторов с подсветкой синтаксиса для Linux более чем достаточно.

А скажите, эти редакторы поддерживают комиляцию/запуск/отладку в том виде, в котором будет пригодна для пользоваия начинающими программистами/школьниками/студентами начальных курсов?

Школьные войны: Эпизод 2 - Атака клонов
Или двуногих ботов, кому что нравится

Это Вы к чему?

ПС. Эта ветка все-таки закрыта или нет?

[jbond1981]

Я рекомендую вам скачать и посмотреть.
http://sunschool.math.rsu.ru/pabc/PABCDistrComplete.zip

Обучение коммерческому инструменту - это отдельная тема.
Предположим его обучили Делфи. Работу по специальности он не нашел.
Вопрос у него возникает: а почему меня ему учили?

Вобще, на мой взгляд, разрабатывать языки, аринтированные специально на обчение, тем более урезанные от оригиналов - это порочная практика. Либо учим - либо не учим.

Начинающего программиста лучше учить на простых инструментах.

тем более урезанные от оригиналов

- а что такое ОРИГИНАЛ?
Тем более в Паскале? Стандартов нет! Это вам не Си.

Вот это я вобще не понимаю (см. текст выше) - зачем?

Пример с графикой. TP/FP - коммерческая библиотека BGI образца конца 80-х.

OpenGL - сложная для начинающих библиотека.

А начинающему надо просто сделать анимацию.
Посмотрите пожалуйста примеры:

Код: Выделить всё

// Анимация без мерцания LockDrawing
uses GraphABC;

var i: integer;

begin
  LockDrawing;
  for i:=1 to 500 do
  begin
    ClearWindow;
    SetBrushColor(clGreen);
    Ellipse(i,100,i+100,200);
    Redraw;
    Sleep(1);
  end;
end.

Все очень просто! Это и нужно НАЧИНАЮЩЕМУ программисту.

А вот ПРОФЕССИОНАЛ использует уже соответствующий инструмент.
Выводить анимацию можно и в DirectX, OpenGL, GDI+, QТ, GTK,...

ev: просьба уважать собеседников и пользоваться разметкой (читать ведь сложно сообщения)

[ev]

Обучение коммерческому инструменту - это отдельная тема.
Предположим его обучили Делфи. Работу по специальности он не нашел.
Вопрос у него возникает: а почему меня ему учили?

обучали учебному средству
работу уж точно не надет
чему учили?

[jbond1981]

Это говорить не в пользу этих админов. Настройте правильно права/политики - обучение пойдёт проще.

Вы не были в университетах. Там уже не то, что EXE-шники проносить нельзя (бабушка сидит и проверяет), там админом установлен запрет на создание EXE-файлов.

Это якобы защита от вирусов. А попробовать с админом поговорить - потом будешь очень долго жалеть.

Научившись Free Pascalю человек получает на долгие годы
открытый бесплатный и весьма эффектифный компилятор простого
и мощного языка. Он всегда будет с ним. На работе или для души.

Скажите, а где используется FreePascal и Лазарус? В смысле работы.
Покажите мне вакансии.



Напоминаю ситуацию в универах:
первые 2 семестра - простой Паскаль. Потом идет Си и другое, в зависимости от универа, специализации и др.

Для изучения Паскаля в основном до сих пор используется Турбо Паскаль. Скажите, а у него сейчас какое коммерческое применение?

Его обучили основам алгоритмизации на примере среды Delphi (FPC&Lazarus)

На западе очень серьёзно относятся к инструментам обучения.
С 97 года универы на ура приняли Ява. Это был первый бесплатный инструмент и к тому же очень продуманный (для того времени).

В той же Германии разработан lcc - http://www.cs.virginia.edu/~lcc-win32/.

Он специально создавался для использования в университетах.
И причем он бесплатен.
А у нас для обучения до сих пор используется Borland C++ 3.1.

Лично я против такого. Почему? Да потому что ученик не поймет, чему его учат! Что думают ученики: "преподают лажу какую-то, которая нигде не используется

Операторы присвоения, циклы, процедуры и т.д. есть и там и там.
Если вы хотите сразу готовить учеников к реальной работе в РФ в любом городе - то давайте им 1С: Предприятие. Реальней некуда.
Работу они за пол часа найдут. В отличие от Делфи, а тем более FreePascal/Lazarus.

Еще раз напоминаю: целью проекта является замена в школах и на первых 2-4 семестрах устаревшего Турбо Паскаля.

И он с этой маленькой целью очень успешно справляется. Продукт уже используется зарубежом - в Болгарии, Финляндии, Германии и др.

[Сергей Смирнов]

Вы не были в университетах. Там уже не то, что EXE-шники проносить нельзя (бабушка сидит и проверяет), там админом установлен запрет на создание EXE-файлов.

Бредовые проблемы какого-то университета не должны влиять на выбор программных средств для обучения ШКОЛЬНИКОВ всей страны.

[alexs]

Предположим его обучили Делфи.

Его обучили основам алгоритмизации на примере среды Delphi (FPC&Lazarus)
Нашёл работу с использованием вышеперичсленного - хорошо, не нашёл - пощлё изучать C++ и иже с ним. Главное - его научили принципам. Но научили на работающем продукте!

Вопрос у него возникает: а почему меня ему учили?

Тут ещё больший вопрос у него возникнет после обучения неизвестна на чём.

Как говорил мне преподаватель в институт - я вас не учу паскалю, си, байсику, прологу, асемблеру - я вас учу учиться. Что вам конкретно будет необходимо - вы сами изучите. Но я вас учу на примере того, что работает реально.
И за эти её слова (и навыки) я ей до сих пор благодарен, хотя не один год уже прошёл

бабушка сидит и проверяет

Гы-Гы
А зачем в этом учебном заведении вобще тогда админы, если есть такие бабушки
Это фраза ещё раз подтверждает что админы там либо забила на всё, либо ничего не умеют - в любом случае их надо гнать оттуда.

На нормально организованном учебном месте студента проблема запуска исполняемого файла - это максимум проблема самого учашегося (в наиболее плохом случае он потеряет только свои данные, да ещё и по голове получит за это от преподователя/админа) - это уже из собственного опыта - когда я был студиозом - руководил двумя учебными аудиториями, в каждой было по 2 потока 5 курсов будуших программеров - и ничего, они друг другу не мешали, компы не ломались, вирусы не бегали - и у меня времени на подержанию этого хозяйства уходила очень мало.

Пример с графикой. TP/FP - коммерческая библиотека BGI образца конца 80-х.

Другой пример - TurboVision - жив курилка и по ныне, где есть консоль.

А начинающему надо просто сделать анимацию.
Посмотрите пожалуйста примеры:

Если вам так критична простая графика - кто мешает подключить этот же модуль к Delphi/FPC?

[Alexander]

Научившись Free Pascalю человек получает на долгие годы
открытый бесплатный и весьма эффектифный компилятор простого
и мощного языка. Он всегда будет с ним. На работе или для души.

[Deepthroat]

Тема называется К вопросу обучения Паскалю в школах. Так почему обсуждаются универы?! В школе не стоит задача научить человека программированию, чтобы он мог работать программистом. Иначе это уже не школа будет, а какой-то "вундер-скул".

По поводу админов и запрета на создание exe. Извиняюсь, что за нах? Первый раз такое слышу. Может, тогда вообще запретить студентам компьютер включать?! О таком единичном случае можно вообще не думать - это проблема администрации конкретного учебного заведения, которая решается увольнением админа в связи с неполным служебным соответствием.

Теперь по основной теме, а именно, по поводу обучения на специальном языке, не использующимся в реальной жизни. Лично я против такого. Почему? Да потомучто ученик не поймет, чему его учат! Что думают ученики: "преподают лажу какую-то, которая нигде не используется". Точно так мы в школе говорили о QBasic, который нам втюхивали. Естественно, никакого интереса ни у кого к программированию не возникало.

Еще раз говорю, ученика надо заинтересовать. Надо показать, что "мы изучаем реальные вещи", которые реально используются в реальной жизни. Надо показать, что можно сделать на изучаемом языке на примере реальных приложений. Тогда ученик сам захочет учить программирование, чтобы когда-нибудь самому написать подобное приложение (не все ученики, а хотя бы та часть, которая имеет склонность к изучению IT).

[serg_iv]

Теперь по основной теме, а именно, по поводу обучения на специальном языке, не использующимся в реальной жизни. Лично я против такого. Почему? Да потомучто ученик не поймет, чему его учат! Что думают ученики: "преподают лажу какую-то, которая нигде не используется". Точно так мы в школе говорили о QBasic, который нам втюхивали. Естественно, никакого интереса ни у кого к программированию не возникало.

Абсолютно с этим согласен. Для обучения игры на фортепьяно его не обрезают с двух сторон, или не заставляют учится на его деревянной модели... Инструмент один и тот же, но постоянное движение в сторону усложнения.

[trifon]

>И нафига такое нужно?
Для обучения студентов/школьников основам программирования вообще. На примере Паскаля (ну потому что преподаватели в России в основном только его знают)
>ди и ещё под Net
Это совершенно другой продукт, написанный с нуля.

>чем оно лучше FPC?
Вопрос некорректен.
Это инструмент специально разрабатывался для обучения программированию, а не для коммерческой разработки.

Школьные войны: Эпизод 2 - Атака клонов

Или двуногих ботов, кому что нравится.