К вопросу обучения Паскалю в школах и университетах

[alexs]

jbond1981
А ты в курсе, что в конце 90 годов официальная политика MS была - пусть все пользуются ворованным нашим ПО. И они очень сильно спосбствовали сами распространению пиратских дистрибутивов Windows/MS Office?
Маркетолаги там отнюдь не дураки - вот сечас пожинаются плоды этойполитики - и многие воспринимают этот как естественное эволюционное движение?
А факты официальных запретов на использования паскаля в разработке кода в США? Мотивировалось тем, что сам язык разработан в Европе. Там и сейчас очень сильно лобируется в официальных структурах C/C++.
Так что, засилие везде сейчас C - это не факт естетсвенного отбора. Былбы этот язык совершенным - не плодилось бы столько сейчас новоязов.
А сожаления Линуса Торвальдса ты слышал о том что ему в своё время не получилось переписать ядро на паскале, что он сам не в восторге от C?

[Brainenjii]

панесласЬ ^_^

[Deepthroat]

А еще gedit. А еще KomodoEdit. А еще можно продолжать до бесконечности. Уж чего-чего, а вот текстовых редакторов с подсветкой синтаксиса для Linux более чем достаточно.

А умеют ли эти редакторы: компилировать текст программы(и ошибки комиляции должны высвечиваться ), запускать ее, отлаживать ее,...

И причем делать это в виде, приемлемом для начинающего программиста/школьника/студента начальных курсов.

Во-первых, я сказал "редактор" именно потому, что это редакторы, а не IDE. Я думаю, не надо объяснять, чем текстовый редактор, пусть даже с самыми широкими возможностями, отличается от интегрированной среды разработки.

Во-вторых, редакторы ничего не компилируют и не отлаживают. Компилируют компиляторы, а отлаживают отладчики. Я понимаю, что Вы это знаете, но при учениках нельзя делать такие оговорки - ведь так и будут думать, что это редактор компилирует.

Ученикам надо дать четкое понятие самих принципов разработки ПО. Следовательно, они должны понимать, что компилятор является отдельным приложением (и почему), что он не встроен в текстовый редактор, что он работает через командную строку (опять же, с объяснением причин). И надо учиться работать в командной строке.

После освоения работы с командной строкой (1 занятие - скомпилировал пример, запустил, работает, молодец) уже можно использовать компиляцию из IDE.

В-третьих, KomodoEdit может запустить компилятор и отобразить вывод консоли. Этого достаточно? Единственное, он ресурсоемок, так что на компах ниже 1000 MHz и 256 MB оперативы не советую.

[jbond1981]

При чём тут C# и вся эта прочая хренотень? Ясен пень, что всё это написано на C, потому, что у микрософта ничего другого нету. Mono -- это вообще уж какая-то совсем странная песня и такого рода изделий довольно много. Да, ни для кого не секрет, что почти весь софт под линукс написан на С/С++, но это не значит, что это отличный учебный язык. Как второй, для изучения в высшей школе -- другое дело.

А при том. Ядро Ява писалось на C. Библиотека на Ява.
А на чем кстати писался компилятор Делфи?

Называть Си совершенным языком может только несведущий
в языках программирования человек. Это ацтой ! Низкая
скорость компиляции, низкая скорость работы программ,
их громоздкость, плохая обучаемость и плохая безопасность.

Ящик Пандоры откыт. Его открыл человек, аватар которого говорит о многом.

низкая скорость работы программ - пардон, но это бред. Программы на Си с вменяемым компилятором - самые быстродействующие.

низкая скорость работы программ - вы попутали С и С++. Производительность С-комиляторов - одна из самых высоких.

Плохая безопасность - хорошая безопасность достигается только в Managed языках программирования с автоматической сборкой мусора и отсутствием указательной модели (и к тому же недоделанной - как в Паскале)

Какая разница, что там стоит сейчас? Имеющийся в наличии палёный виндовз тут не обсуждается вообще.

Во-первых не надо обобщать. Во многих школах и универах ЛИЗЕНЗИОННЫЙ Windows.

Во-вторых потребность в обучении программированию на современных бесплатных инструментах возникла не сейчас.

Предлагаемый инструмент развивается с 2002 года.

[jbond1981]

Во-первых, я сказал "редактор" именно потому, что это редакторы, а не IDE. Я думаю, не надо объяснять, чем текстовый редактор, пусть даже с самыми широкими возможностями, отличается от интегрированной среды разработки.

Обучающимся не нужен редактор, причем тормозной. Хоть и с возможностью подцепления внешних (!!!) компиляторов и внешних(!!!) отладчиков(Бедный ребенок должен использовать gdb?)

Ученикам надо дать четкое понятие самих принципов разработки ПО. Следовательно, они должны понимать, что компилятор является отдельным приложением (и почему), что он не встроен в текстовый редактор, что он работает через командную строку (опять же, с объяснением причин). И надо учиться работать в командной строке.

У вас полностью отсутствует педагогический опыт.
Обычно сначала нужно детей учить, что такое переменная, присвоение, ветвление, цикл, и т.п.

А не учить, как запускать компилятор из командной строки с указанием десятков опций.

[jbond1981]

jbond1981
А ты в курсе, что в конце 90 годов официальная политика MS была - пусть все пользуются ворованным нашим ПО. И они очень сильно спосбствовали сами распространению пиратских дистрибутивов Windows/MS Office?
Маркетолаги там отнюдь не дураки - вот сечас пожинаются плоды этойполитики - и многие воспринимают этот как естественное эволюционное движение?
А факты официальных запретов на использования паскаля в разработке кода в США? Мотивировалось тем, что сам язык разработан в Европе. Там и сейчас очень сильно лобируется в официальных структурах C/C++.

А сожаления Линуса Торвальдса ты слышал о том что ему в своё время не получилось переписать ядро на паскале, что он сам не в восторге от C?

А еще есть слухи, что 1С специально выпустила кряк для своего 1С: Предприятия для популяризации.

А факты официальных запретов на использования паскаля в разработке кода в США?

Гхм. А Борланд разве не в США находится?

Так что, засилие везде сейчас C - это не факт естетсвенного отбора. Былбы этот язык совершенным - не плодилось бы столько сейчас новоязов.

Это тот факт, что С изначально был ориентирован на программистов.
А вам привести километровый список вещей, чем плох Паскаль?
Хотя бы с точки зрения синтаксиса. Не говоря уже о реализации у Борланд?

[ev]

А вам привести километровый список вещей, чем плох Паскаль?

да, только в другой ветке (желательно в разделе компилятора)
так и назовите ее - "чем плох паскаль"


p.s. только желательно по пунктам

[jbond1981]

К счастью государство одумалось и к 2009 году во ВСЕХ школах
будет только Линукс (названный с чьей то подачи "отечественное ПО") !
Так что Вин и ClosedSouces ни к чему. Это уже проходили.

Это кто вам сказал? Ну был один случай установки Slackware на старинные комппы. Птому что при покупке компьютеров не были выделены деньги на лицензии.
Или Линукс будет стоять, но только для галочки? Welcome Back 80-е, когда информатику учили без компьютеров?

да, только в другой ветке (желательно в разделе компилятора)
так и назовите ее - "чем плох паскаль

А вы это это у Alexander спросите. Он назвал Паскаль - самым лучшим языком. Это далеко не так. И на Западе его не используют по обьективным причинам. Для VB-way он слишком дорог и сложен.

Для Professional-way - он слишком ограничен.

[Brainenjii]

Тогда зачем PascalABC? Объяснить все эти вещи можно и на бумаге ^_^ А проверять, смотреть, как оно все выглядит лучше в консоли, ака fpIDE, чтобы всякие там кнопочки, мемы и прочее не отвлекало от познаний "что такое переменная, присвоение, ветвление, цикл, и т.п." ^_^
Но с редакторами — согласен - это хорошо использовать уже сформировавшемуся программисту, новичку же (учащемуся), необходим легкодоступный help, отладчик и компилятор...
Еще, дело не в том, что пиратские/легальные версии программных продуктов используются - просто обучать лучше не на комерческих вариантах (показывая ребенку Windows мы "подсаживаем" его не Windows)...
По поводу С как идеального языка к обучению — С объективно сложнее, хотя бы из-за значков в синтаксисе... Да и строгая типизация, опять же, проще усваивается ^_^ Ну и в конце-то концов, столь любимый аргумент «Сишников» - паскаль создавался именно для обучения ^_^ Нагляден он, чего о С не скажешь...
Вроде пример с Линусом уже был на этом форуме, и на самом деле он говорил, что ЕСЛИ бы ему нужен был язык с более строгой типизацией чем в С — он бы выбрал паскаль...
Все ИМХО...
2alexs: Я говорю о стабильной версии, которая пока 0.9.22 — там все эти проблемы были (по-крайней мере у меня, да и на форуме подобные темы частенько появлялись — та же лотерея со шрифтами ^_^)... И Memo там таскалось по форме не особо обращая внимания на курсор ^_^ Да и вообще, GUI в школах, ИМХО, даваться должен, но в последнюю очередь — просто показать, что все изученное используется и по сию пору ^_^

[jbond1981]

Да теперь по поводу Gnu Pascal(GPC):
достаточно вменяемая реалзация, причем использующая BackEnd/FrontEnd GCC.
Это большой плюс, потому что оптимизации, проводимые для Си, будут практичеки идентичны оптимизациям для Gnu Pascal.

Кроме того в GPC есть возможность напрямую использовать классы С++ из обьектных файлов. Причем напрямую, без конвертаций, переходников и т.п.

Есть ли это в FreePascal?

[ev]

обсуждение минусов паскаля отделено в отдельную тему

[Alexander]

А при том. Ядро Ява писалось на C. Библиотека на Ява.

Ява это Оберон - "Испорченный сишным синтаксисом" Н. Вирт.
Это Sun купила у Вирта исходники Оберона и испоганила сишным
синтаксисом.

А на чем кстати писался компилятор Делфи?

А ты как думаешь ?

Его открыл человек, аватар которого говорит о многом.

И о чём именно она тебе говорит ? Двоешник.

низкая скорость работы программ - пардон, но это бред. Программы на Си с вменяемым компилятором - самые быстродействующие.

Не буду искать результаты тестов - поищи сам. Особенно выделяются
псевдокомиляторы от МС. Помится ВБ в десятки тысяч раз медленнее Делфи.

Это тот факт, что С изначально был ориентирован на программистов.

Покажи хотя бы один язык пр который не был бы на них расчитан

Цитата:

К счастью государство одумалось и к 2009 году во ВСЕХ школах

будет только Линукс (названный с чьей то подачи "отечественное ПО") !

Так что Вин и ClosedSouces ни к чему. Это уже проходили.


Это кто вам сказал? Ну был один случай установки Slackware на старинные комппы. Птому что при покупке компьютеров не были выделены деньги на лицензии.

Или Линукс будет стоять, но только для галочки? Welcome Back 80-е, когда информатику учили без компьютеров?

Набери в Гугле:

в школах отечественное ПО 2009

и
http://justgoogleit.ru/
http://justgoogleit.ru/
http://justgoogleit.ru/
http://justgoogleit.ru/ наконец !

А вы это это у Alexander спросите. Он назвал Паскаль - самым лучшим языком. Это далеко не так. И на Западе его не используют по обьективным причинам. Для VB-way он слишком дорог и сложен.

Для Professional-way - он слишком ограничен.

А за что же тогда американцы дали премию Вирту ?
Создатели Си не удостоились такой чести. Си продавливают
менеджеры, а не люди разбирающиеся в языках пр.

[Сергей Смирнов]

Убедительная просьба: на сообщения вроде "в паскале нет того и этого, что есть в С++ (Java, VB, PHP, Python и т.п.), поэтому паскаль -- фигня из под ногтей, а С++ (Java, VB, PHP, Python и т.п.) рулят безмерно" просто не отвечать, т.к. в большинстве случаев это банальная провокация и все ваши доводы всё равно будут проигнорированы.

В противном случае такие нервные ветки буду коцать без предупреждения, даже в "потрепаться".

[Сергей Смирнов]

:!: обсуждение минусов паскаля отделено в отдельную тему

Так как обсуждения никакого не получилось, тема удалена.

[Deepthroat]

У вас полностью отсутствует педагогический опыт.
Обычно сначала нужно детей учить, что такое переменная, присвоение, ветвление, цикл, и т.п.

А не учить, как запускать компилятор из командной строки с указанием десятков опций.

Не знаю, как у Вас, а у меня обычно все компилируется с одной опцией - именем исходника. Все остальное находится в файле fpc.cfg, куда ученикам можно даже и не соваться.

И как ученики будут примеры компилировать? Возьмите любой учебник по программированию и откройте первый-второй урок. Что там? Правильно, "знакомство со средой разработки". И только потом "синтаксис языка".

Когда я в Финляндии изучал язык Java, то первое занятие было посвящено именно работе с компилятором из командной строки. И только потом мы стали использовать IDE.

Кроме того в GPC есть возможность напрямую использовать классы С++ из обьектных файлов. Причем напрямую, без конвертаций, переходников и т.п.

Подождите, мы обучать хотим или что? Да такие возможности программистами годами не используются, пока необходимость не появится, а Вы этому хотите школьников обучить?