Почему НЕ НАДО программировать на Delphi

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Закрыто
SSerge
энтузиаст
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 12.01.2012 05:34:14
Откуда: Барнаул

Сообщение SSerge »

haword, а ваш Delphi приобретен с сохранением всех правил, или же пиратка?
Просто характер изложение вашей точки зрения какбы сильно намекает на то, что и Windows пиратка "на которой давно уже народ сидит", и все остальное.

Не забываем, что мы тут обсуждаем законные способы использования, а не преимущества дельфы как такового перед лазарусом как он есть. Что толку от преимуществ, если вы не имеете права их использовать, не так ли? :D

haword писал(а):НО!! Если ребята поддерживающие разработку лазаря возьмутся и сделают наконец то НОРМАЛЬНЫЙ отладчик,


Отладчик относится к fpc, а не к lazarus; в lazarus всего лишь его фронтенд; посему разработчики лазаруса не возьмутся и не сделают, до тех пор пока не возьмутся и не сделают разработчики fpc, imho это разные команды.
zub
долгожитель
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: 14.11.2005 22:51:26
Контактная информация:

Сообщение zub »

Если ребята поддерживающие разработку лазаря возьмутся и сделают наконец то НОРМАЛЬНЫЙ отладчик

Нормальный в fpc отладчик. Гарантировано показывает место возникновения AV, в то время как отладчик D2006 (не думаю что с тех времен отладчик делфей сильно поменялся) в сложных случаях просто заявляет AV по адресу такомута, не перескакивая на строку исходников. Проперти и функции в отладчике - мелочь и должна отпугивать только новичков.
А в серьезных проектах где требуется отладка классов, работа с различными кодировками в базах данных

Невозможность просмотра пропертей делает для вас невозможным отладку классов?
а в лазаре до сих пор надо полностью пересобирать оболочку чтобы добавить туда компоненты.

Это опенсурс - аналог bpl возьмутся делать в самую последнюю очередь, когда всё остальное будет в идеальтом состоянии. т.е. никогда))
Kemper
новенький
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 18.05.2010 00:29:44

Сообщение Kemper »

SSerge писал(а):От ваших же слов веет двоякой заинтересованностью: либо вы реселлер продуктов embarcadero и вам капает доход от их продажи, либо ваша позиция такова - "я заплатил бабло, купил лялю, всех порву, кому она не нравится, особенно не желающих такую же лялю покупать".

Я не реселлер и от позиции которую вы озвучили, я также далек. Моя позиция проста - если мне нужен какой-то инструмент для решения проблем и не нахожу нормального решение в СПО, то спокойно иду и покупаю проприетарное решение.
alexey38 писал(а):Если на это смотреть по существу, то сам Дельфи - это то, что дает мне возможность зарабатывать деньги, т.е. он себя отбивает.

Браво!

hinst писал(а): Java тормозит.

Аминь!
hinst писал(а): .NET тормозит.

Все бы ни чего, но распараллеливание в одном процессе - дикость.
hinst писал(а): Android: = java = тормозит;

Аминь!
hinst писал(а): Нормальное - то что было раньше и ещё есть сейчас - давят. Новое - дороже и тормознее - пиарят.

Все просто - нужны деньги. Также появилась огромная прослойка программистов, который шпарят просто жуткий код и тут тоже есть свое объяснение - нужно очень быстро выходить на покупателя иначе тебя обойдут другие. Поэтому на производительность смотрят в последнюю очередь.
hinst писал(а): iOS: цены на всю их продукцию завышены в over9 раз

Тут очень спорно. Вы видели цены на Андроидовские флагманы? Смотря на них я начинаю считать, что Apple для "нищебродов". А что бы в меня не кидались - у меня Nokia 500.
alexey38 писал(а):Вопрос: а что дельного на АРМе работает, кроме банального телефона?

Как бы сервера на которые у меня очень большие надежды, одноплатные компьютеры.
haword
постоялец
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 02.03.2006 10:34:40

Сообщение haword »

Нормальный в fpc отладчик. Гарантировано показывает место возникновения AV, в то время как отладчик D2006 (не думаю что с тех времен отладчик делфей сильно поменялся) в сложных случаях просто заявляет AV по адресу такомута, не перескакивая на строку исходников. Проперти и функции в отладчике - мелочь и должна отпугивать только новичков.

При чем тут проперти? Сработала точка останова и я хочу посмотреть какие значения у компонента. Я не могу это посмотреть. Я навожу на компонент вижу дерево свойств с 16 - чными указателями на значения. Даже значения обычных переменных часто не показывает а выдает ошибку. Под делфи практически ВСЕГДА показываются. Я не знаю, как у вас но сколько я не брался за отладку никогда НОРМАЛЬНО не получалось. Видно мы по разному к этому подходим.

Нормальный в fpc отладчик. Гарантировано показывает место возникновения AV, в то время как отладчик D2006 (не думаю что с тех времен отладчик делфей сильно поменялся) в сложных случаях просто заявляет AV по адресу такомута, не перескакивая на строку исходников.


madExcept вам в помощь и все будет.
Аватара пользователя
VirtUX
энтузиаст
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 05.02.2008 09:52:19
Откуда: Крым, Алушта

Сообщение VirtUX »

vada писал(а):Для себя уже давно решил LAZARUS а не DELPHI. Все что хотелось реализовывать в проектах, получалось. Зачем платить за анальный зонд не понятно.

+1

Добавлено спустя 25 минут 50 секунд:
GrayEddy писал(а):И сроки в коммерческих проектах поджимают.
Поэтому рабочая лошадка - это Delphi.

У меня такое ощущение, что здесь люди пишут из параллельных миров :) Иначе как объяснить, то что:
- я комерческие проекты пишу тоже.
- И сроки мне тоже ставят.
- и отладчиком во всю пользуюсь.
- и компоненты разные использую.
- и с железом всяким соединяюсь, используя различные протоколы.
- и много чего еще делаю.
НО! Все это на Lazarus. И, делайте что хотите, но не понимаю надобности покупать Delphi и делать все тоже самое, но только лишь для Windows и Mac...
P.S. А глюки есть везде, где работает голова с похмелья или руки из "правильного" места. И эти глюки везде решаются, если задаться целью их решить, а не искать что-то безглючное, которое все-одно будет глючить, если голова с... ;)
Аватара пользователя
qivi
энтузиаст
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 19.01.2009 12:45:54
Откуда: Россия

Сообщение qivi »

6e2e92133e6770f48120d2296e57276d_1b10ff8d1976c57a0c1f900ee165a582.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
alexey38
долгожитель
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Сообщение alexey38 »

VirtUX писал(а):НО! Все это на Lazarus. И, делайте что хотите, но не понимаю надобности покупать Delphi и делать все тоже самое, но только лишь для Windows и Mac...


Если Вы занимаетесь коммерческой разработкой, то цена Дельфи не принципиальна, т.к. составляет в пределах 1-5% от общих затрат. Повышение производительности труда на 5-10% делает приобретение Дельфи очень выгодным. Ранее я уже перечислял недостатки Лазаря, существенно снижающие производительность моего труда. Аргумент тот же, что и монтажник сетей покупает перфоратор, а не не ковыряед дырки ручными инструментами.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
SSerge писал(а):Отладчик относится к fpc, а не к lazarus; в lazarus всего лишь его фронтенд; посему разработчики лазаруса не возьмутся и не сделают, до тех пор пока не возьмутся и не сделают разработчики fpc, imho это разные команды.


Одна это команда или это 10 разных команд, кого это волнует? Думаю, что и в борланде ранее и в эмбаркадере сейчас тоже не одна команда все делает. Сравнивают результаты. Если опенсорс модель не позволяет создавать качественными сложные продукты, то это нужно просто признать, т.к. это объективный факт.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
Если честно, то меня в OpenSource больше всего напрягает политика лицензирования. Десятки каких-то там подвариантов лицензий, все их читай (написанны глупым юридическим языком), вникай, отслеживай какие лицензии и каких компонентов и продуктов. Короче из проприетарщины взяли самое худшее, и перенести это в свободное ПО, которое по факту никакое не свободное, а ограниченое лицензией. Ведь проприетарное ПО - это не наличие исходников, а жесткая политика производителя ПО, который диктует условия. В Дельфие ведь все исходники компонентов тоже представлены, но это не свободное ПО. По факту у свободного ПО единственное приемущество в виде цены, но часто цены на ПО ниже, чем випитое за месяц пиво, выкуренные сигареты, выпитай чай и кофе, так что это даже не приемущество. Зато проприетарное ПО хоть создает какую-то видимость ответственности разработкчика перед потребителем, хоть какой-то стимул работать по человечески.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Сообщение debi12345 »

Кроме как исправления багов, добавления новых и подставление костылей? где развитие?

Хмм... интонация напоминает "Почему Лазарус сам программы не пишет ? Почему ленивые разрабы не реализовали фишку ИИ и сканер мозга ?" Что вообще имеется ввиду под словом "развитие" ? Вспомогательные тулзы? Раз без них раньше обходились и сейчас обходятся, значит ... (понятно)

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
займутся тем что отладят работу с базами данных -

Здесь нужен реальный большой маскимально (даже преднамеренно) усложненный (с максимальным охватом) БД-проект (примерно как в духе MSE).
Аватара пользователя
VirtUX
энтузиаст
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 05.02.2008 09:52:19
Откуда: Крым, Алушта

Сообщение VirtUX »

alexey38 писал(а):Если Вы занимаетесь коммерческой разработкой, то цена Дельфи не принципиальна, т.к. составляет в пределах 1-5% от общих затрат. Повышение производительности труда на 5-10% делает приобретение Дельфи очень выгодным.

VirtUX писал(а):делайте что хотите, но не понимаю надобности покупать Delphi

И если даже действительно 5-10% - это не вымысел, а реальность, то они РЕАЛЬНО не стоят тех денег.
И опять же повторюсь:
неужели Вы принося свой софт заказчику уговариваете его купить еще и Винду, или Вы ему ставите пиратку?
Ок, Винда уже стояла у клиента. Но когда клиент начинает кайфовать от Вашего произведения исскуства и заказывает еще на 5,20 или ... копий и доработок, то Вы ему рассказываете, что к Вашей программе нужно еще 5,20 или ... копий Виндоус? И он Вас еще не побил???
Padre_Mortius
энтузиаст
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 29.05.2007 17:38:07
Откуда: Спб

Сообщение Padre_Mortius »

Повышение производительности труда на 5-10% делает приобретение Дельфи очень выгодным.

Не всегда 5-10% повышение производительности может окупить стоимость ПО. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Организация предоставляет какие-то услуги и бесплатно для своих клиентов предоставляет софт, который упрощает жизнь как клиентам, так и сотрудникам. Пусть в ней будет 1 программист, который пишет эту программу. В данном случае у вас не будет весомых доводов для руководства обосновать покупку постоянных обновлений среды разработки и компонентов, т.к. данная деятельность не является приоритетной.

Десятки каких-то там подвариантов лицензий, все их читай (написанны глупым юридическим языком), вникай, отслеживай какие лицензии и каких компонентов и продуктов.

Лицензионные соглашения на проприетарный софт конечно же проще и менее ограничены.

Зато проприетарное ПО хоть создает какую-то видимость ответственности разработкчика перед потребителем, хоть какой-то стимул работать по человечески.

Как наличие у разработчика проприетарного ПО влияет на его (разработчика) ответственность перед потребителем?

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
неужели Вы принося свой софт заказчику уговариваете его купить еще и Винду, или Вы ему ставите пиратку?

Тут есть несколько вариантов, либо клиент еще на этапе ТЗ указывает систему, под которую ведется разработка, либо клиент принимает условия при покупке
Аватара пользователя
stikriz
энтузиаст
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 15.03.2006 08:37:47

Сообщение stikriz »

VirtUX писал(а):неужели Вы принося свой софт заказчику уговариваете его купить еще и Винду, или Вы ему ставите пиратку?

Клиент покупает компьютер с нужной ему виндой. Цена винды несущественна в общей стоимости рабочего места: Комп+стол+монитор+офис+остальные программы. А, вот, остальные программы диктуют покупку именно винды. Все знают точно, что если завтра нужна будет какая-то программа или дрова для новой железяки, то для винды она есть точно, и логотипчики на упаковке наляпаны. Все точно знают, что любая железка из магазина раборает на PC+винда - стопроцентно. Все абсолютно точно убеждены, что если железяка не работает на каком-то старом компе со старой виндой, то срочно надо купить новый комп с новой виндой и поставить новую жедезяку. Что такое Линукс, если клиенту не объяснять, он и не знает, и не слышал. При первом же знакомстве с Линукс любой психически здоровый человек, который всегда работал в винде, понимает, что лучше отдать 4.5 тыс. рублей за профессиональную версию семерки, и работать как раньше - горя не знать. Это нормальное желание любого пользователя. Даже самый маленький магазинчик по продаже бубликов может позволить себе купить винду. Большая глупость доморощенного маркетинга линуксят состоит в том, что они пиарят Линукс как бесплатную. "У меня нормальный бизнес. Винда за 5 т.р. - я могу себе это позволить, ведь я этого достоин. Мне не нужны бесплатные поделки!" - это нормальное поведение платежеспособного(!)(а нафига нам другой?) заказчика, ведь он себя уважает. А линуксята представляют своего заказчика как жлоба, жадного козла, которому жалко добавить к стоимости рабочего места 5 т.р. раз в три-пять лет :-) И сколько денег с него вы собираетесь после такого позыва снять? :-) Что за дуализм сознания? С одной стороны мы пишем софт, который стоит денег, с другой стороны оплевываем чужой бизнес, где тоже пишут софт и он стоит денег. Думаю, что хватит уже приводить дебильные аргументы о цене. Цена - не аргумент.
alexey38
долгожитель
Сообщения: 1627
Зарегистрирован: 27.04.2011 19:42:31

Сообщение alexey38 »

Padre_Mortius писал(а):Не всегда 5-10% повышение производительности может окупить стоимость ПО. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Организация предоставляет какие-то услуги и бесплатно для своих клиентов предоставляет софт, который упрощает жизнь как клиентам, так и сотрудникам. Пусть в ней будет 1 программист, который пишет эту программу. В данном случае у вас не будет весомых доводов для руководства обосновать покупку постоянных обновлений среды разработки и компонентов, т.к. данная деятельность не является приоритетной.


Вне зависимости от способа распространения ПО, предприятие платит программисту зарплату, уплачивает налоги на его зарплату, покупает ему комп, мебель, предоставляет кабинет и т.п. Если программист нормальный, то его зарплата будет высокой, комп хороший, рабочее место не тесное и т.п. Отсюда стоимость лицензии Дельфи будет в диапазоне 1-5% от общих затрат компании на этого программиста.

Если от ПО нет выручки, то компания в большей степени заинтересована в том, чтобы программист быстро написал это ПО, и далее занимался уже более прибыльной работой. Единственный случай, если программист в компании занят на 20-30% времени, но это уже общие вопросы к руководству, т.к. они 70% затрат пускают в трубу.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
Padre_Mortius писал(а):Как наличие у разработчика проприетарного ПО влияет на его (разработчика) ответственность перед потребителем?


Проприетарный разработчик Дельфи отвечает перед мной (потребителем Дельфи) деньгами. Он хочет, чтобы я купил и следующую версию. Отсюда и возникает ответственность разработчика перед потребителем. Возможно Вы под потребителем поняли юзера, но я имел программера.

Добавлено спустя 2 часа 5 минут 20 секунд:
И еще небольшое добавление. Тема цены - это излюбленная тема маркетологов. Например, поставщики Линукса говорят, что он бесплатный. В ответ Микрософт говорит, что ОС от МС дешевле по совокупной цене. И так далее до бесконечности.

С позиции не маркетолога, а нормального человека, решающую роль играет функциональность, затем качество и еще общий бюджет. Цена ни на что не влияет для нормального человека. Простой пример, зашли в продуктовый магазин купить пелемени, цены отличаются примерно раза в 3. Можно взять самые дешевые, но там в лучшем случае 100% соя, а вхудшем вообще непонятно что. Если бюджет не жмет, то человек возьмет что-то из более дорогого сегмента, т.к. покупаешь для себя. Конечно в жизни бывают сложные периоды, но программирование - это профессия. Отсутствие денег в конторе - это беда конторы, и решения нужны на уровне управления бизнесом, а не за счет урезания бюджета программеров.

Если бы Лазарь имел бы платную версию (не прием денег в виде пожертвований, а именно коммерческую версию), то я бы ее тоже купил. Конечно, деньги - это не смысл жизни, но все же хороший индикатор и мотиватор для команды разработчиков, чтобы упор в разработке выполнялся именно в сторону интересов потребителей, а не просто исходя из каких-то личных рассуждений разработчиков. Я уже выше писал, что свободное ПО, по какой-то причине не является инициатором идей, что очень печально.
Аватара пользователя
Brainenjii
энтузиаст
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10.05.2007 00:04:46

Сообщение Brainenjii »

С позиции не маркетолога, а нормального человека, решающую роль играет функциональность, затем качество и еще общий бюджет. Цена ни на что не влияет для нормального человека. Простой пример, зашли в продуктовый магазин купить пелемени, цены отличаются примерно раза в 3. Можно взять самые дешевые, но там в лучшем случае 100% соя, а вхудшем вообще непонятно что. Если бюджет не жмет, то человек возьмет что-то из более дорогого сегмента, т.к. покупаешь для себя.

Пример не верный ^_^ Вы заходите в магазин, в морозилке лежит мороженое в стаканчиках в обычных прозрачных упаковках, рядом стоит симпатичная девчушка в корпоративных цветах какого-нибудь относительной известности производителя, с отдельным морозильничком, обклееным красочными этикетками и во всю рекламирует продаваемое ею мороженное. Предлагает участвовать в куче акций одновременно, вместе с мороженным прилагается удобная палочка для поедания. Но стоит оно пусть не в бесконечность, но в 100 раз дороже обычного мороженного в стаканчике, которое по составу и вкусу, в общем-то, ничуть не уступает. Более того, стаканчики делаются на заводе в этом же городе, где стоит магазин, и каждый житель легко может зайти на завод и посмотреть на техпроцесс. А если руки вымоет - то ещё и поучаствовать сможет. Нормальный человек, не жмущим бюджетом возьмёт то что в красочной упаковке за стократную стоимость? Точно нормальный?
Lazarus не позволяет сделать что-то что предлагает Delphi? Если предлагаемая вместе с мороженным удобная палочка для поедания (подставить то что вам необходимо в Delphi и чего не даёт Lazarus) - то выбора нет, Вам нужен Delphi. К счастью, мне удаётся обходиться без COM, OLE и даже ни к ночи упомянутого cnPack'a. Отладчик - это да, горе-печаль, но и без него можно попробовать обойтись. Но, блин, не стоит отладчик 600к. Не убежу я в этом ни начальство, ни, что главное, себя. Лицензия на ExtJS, позволяющая делать такие интерфейсы, что LCL и VCL (когда я его видел в последний раз, может быть сейчас всё изменилось) и не снились, стоит жалких 300$. Лицензия на WebStorm - современную IDE для JS (пожалуй, единственную адекватную - так что можно сказать монополист) - невероятные 99$.
Почему IDE должна стоить 1000$ (professional)? 3000$ (architect)?! Что там есть такого?! Отладчик? За 1000$?!
NTFS
постоялец
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 05.11.2007 13:57:50
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение NTFS »

Brainenjii
Что там есть такого

Уверенность на 99,9%, что собранный бинарник не упадет у клиента с криком SIGSEGV :-) Без иронии. Ну, и сборку dll можно делать без метрового бубна. Это так, навскидку. Можно и еще порыть, но это будет пост на тему: "Найди 33 отличий в пользу Delphi и 3 - в пользу Lazarus"
Аватара пользователя
Brainenjii
энтузиаст
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 10.05.2007 00:04:46

Сообщение Brainenjii »

В пользу Lazarus'а и не нужно. Они и так очевидны - OpenSource, linux, бесплатно ^_^ Мне интересны эти 33 достоинства Delphi, каковых нет Lazarus'e. Может и мне надо бросать Лазаря и стремглав бежать к дельфи ^_^ Но то что слышал до сих пор (COM/OLE) меня не сильно интересует. Debugger - это печаль, но упомянутые очевидные плюсы перевешивают. Вот сейчас DLL упомянули. Тут соглашусь, по куче криков на форуме вижу что создание DLL в FPC кривущее. Мне повезло, пока не возникало необходимости в создании DLL и слабо себе вообще могу представить - зачем мне они могут понадобиться. Но зато теперь понимаю тех, кто без них обойтись не может, откуда такие гневные выкрики на lazarus ^_^
А вот про уверенность не соглашусь... Напротив, даже ни разу ни мысли не возникало, что мой бинарник может не запуститься в linux/windows. Ну и не случалось такого никогда, разумеется.
Закрыто