debi12345 писал(а):Удивительно, что у FPC до сих пор нет своего отладчика.
Есть один такой проект - VirualPascal, послабее FPC, тоже со сободными исходниками, тоже собираемый под Linux - так у него есть свой изумительный отладчик, еще и интегрированный в текстовое IDE ! И делала не команда, а практически один человек ! ( что-то в последнее время часто приходят мысли "что эффективнее - a team or a devoted individual ?" )
Есть один такой проект - VirualPascal, послабее FPC, тоже со сободными исходниками, тоже собираемый под Linux - так у него есть свой изумительный отладчик, еще и интегрированный в текстовое IDE ! И делала не команда, а практически один человек ! ( что-то в последнее время часто приходят мысли "что эффективнее - a team or a devoted individual ?" )
VP это какой-то летучий голандец - вроде он есть, а вроде нет. И что-то я не слышал, чтоб он был опенсоурс.
А про то, что один человек может больше чем иногда целая команда это да. Тот же MSE тому доказательство. Большая часть работы была проделана до того, как проект стал общедоступным.
Индивидуалы не сдавайтесь! Будте одержимыми своими идеями!
Статистика: Добавлено STAKANOV — 19.08.2006 09:36:19
]]>
Ну я примерно это и имел ввиду: некий базовый уровень готов и может быть продемонстрирован, а навороты уже требуют кропотливого труда, в том числе и на деньги спонсоров.
Не-а. Пример PostgreSQL говорит об обратном - "покажи в реальной работе несколько лет, докажи на деле, а не на полигоне - что я не потеряю свои данные, что меня не хакнут, что мне не придеться искать супер-дорогих спецов, и т.п.,тогда и посмотрим" Спонсор поставил у себя, удовлетворился имеющимся, захотел еще каких-то фишек, и как можно быстрее - далее сценарий понятен.
Или БД - специфичная область и пример неудачен ?
debi12345 писал(а):Так он же GDB использует - альтернативы-то пока нет. Особо не развернешься.
Я понимаю, что альтернативы нету, но с такой отладкой работать в Лазаре проблематично.
Удивительно, что у FPC до сих пор нет своего отладчика.
Есть один такой проект - VirualPascal, послабее FPC, тоже со сободными исходниками, тоже собираемый под Linux - так у него есть свой изумительный отладчик, еще и интегрированный в текстовое IDE ! И делала не команда, а практически один человек ! ( что-то в последнее время часто приходят мысли "что эффективнее - a team or a devoted individual ?" )
Есть у кого желание покопаться по этой теме ?
Ну да, остались вроде-бы мелкие, но зато - логически сложные вещи, требующие зачастую высочайшей квалификации.
Боюсь, что не сколько сложные, сколько ограниченные нынешней
архитектурой LCL и самого Лазаря. Ну и сложные, конечно, тоже.
Мнение одного натерпевшегося:
>> The first approach of my GUI environment was based on VCL, the second on
>> CLX. Both needed at least as much development time as the development of
>> MSEgui, both were unsatisfactory because they were an accumulation of
>> workarounds and auxiliary solutions in order to bend the base system.
( мой первый поход к разработке GUI-среды основывался на VCL, а второй - на CLX. Оба они потребовали столько же времени на разработку, что и MSEgui, и в обоих случаях я не получил удовлетворения потому, что они - сборище "пожарных" решений и ухищрений, хоть как-то удерживающих основную систему в желаемом русле" )
Только сейчас задумался - почему на Западе не было бума вокруг Дельфей, а потом и Кайликса. Почему им обоим "там" настали кранты & Что в них не так ? Права ли команда Лазуруса в своем желании клонировать VCL ? Потребуется ли это в НОВЫХ проектах ?
Ведь действительно - пишешь БД-программу, красиво так рисуешь, практически без кода. И вдруг встает задача - организовать проверку пользовательского ввода в каждом поле. Опаньки - нужно несколько стариц тупейшего кода на одну форму, да еще и с перехватами нажатий клавиатуры ! И ведь народ до того привык к этой "истребительной" тактике, что готов с пеной у рта доказывает ее необходимость !
И контраст - тот же MSEgui ( не реклама - просто отдаю должное, есть один проект-туториал - неслабой такой сложности ). Помешаешь компонент определенного типа ( строго стыкующийся с типом поля в БД ), если надо - выставлешь лимиты значений, опцию "notnull" - и все, форма при попытке ее закрыть (любым способом) сама все энти дела проверит и заставит-таки ввести допустимые значения, услужливо помещая курсов в очередное "кривое" поле.
И так повсюду - если 50% высокоуровневое, то и оставшиеся 50% тоже должны быть высокоуровневыми, иначе это называется - workaround, и какое-то место просто недостаочно продумано .
Статистика: Добавлено debi12345 — 18.08.2006 23:06:33
]]>
STAKANOV писал(а):В этой ветке явно высокая социальная активность 
Ну, потрындеть-то мы все любим 
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 21:06:41
]]>
debi12345 писал(а):
Не-а. Громадные усилия требуются и workarounds, из-за design-flaws на начальном этапе, а также надежд на RTL&FCL-команду. Ведь пытаются-то скопировать VCL/CLX, а значит - и nested datasets, и lookup datasets, и мультик-ключевой поиск, и все на базе 100%(?) готовых Variants & VarArrays . Это же повеситься можно ! Да фиг когда за-бесплатно такую работу проделают! Сложнейшая логика и хитрющая обработка событий. Даже в славящемся своей прозрачностью MSEgui только вынос NOT_NULL проверки на уровень БД-виджетов - потребовал недельного вылизывания!
Это направление ( FCL DB ) нуждается в помощи, причем с радостью и благодарностью ее принимает. Тот же автор MSEgui писал было обычные багрепорты, а потом стал к каждому репорту патч прилагать, зато сейчас имеем практически безглючные связки FCL+(Postgresql/FireBird), безо всяких ZeosLib. Можно работать ! Кстати, пример для подражания
Ну я примерно это и имел ввиду: некий базовый уровень готов и может быть продемонстрирован, а навороты уже требуют кропотливого труда, в том числе и на деньги спонсоров.всё остальное тоже худо-бедно имеется в наличии и просто требует развития (к вопросу о спонсорстве).
Не-а. Громадные усилия требуются и workarounds, из-за design-flaws на начальном этапе, а также надежд на RTL&FCL-команду. Ведь пытаются-то скопировать VCL/CLX, а значит - и nested datasets, и lookup datasets, и мультик-ключевой поиск, и все на базе 100%(?) готовых Variants & VarArrays . Это же повеситься можно ! Да фиг когда за-бесплатно такую работу проделают! Сложнейшая логика и хитрющая обработка событий. Даже в славящемся своей прозрачностью MSEgui только вынос NOT_NULL проверки на уровень БД-виджетов - потребовал недельного вылизывания!
Это направление ( FCL DB ) нуждается в помощи, причем с радостью и благодарностью ее принимает. Тот же автор MSEgui писал было обычные багрепорты, а потом стал к каждому репорту патч прилагать, зато сейчас имеем практически безглючные связки FCL+(Postgresql/FireBird), безо всяких ZeosLib. Можно работать ! Кстати, пример для подражания
Не, ну уж настолько плохо быть не может... хотя были моменты, когда и исходники портил. Так, по мелочи... драг-энд-дропа нету, с русским языком периодически проблемы вылезают.debi12345 писал(а):Редактор как редактор - видел и в 100 раз хуже. Давно уже не использовал. А что, исходники портит ? Вылетает ?
Я понимаю, что альтернативы нету, но с такой отладкой работать в Лазаре проблематично.debi12345 писал(а):никакая по сути дела отладка
Так он же GDB использует - альтернативы-то пока нет. Особо не развернешься. В том же MSEgui пришлось чистым трюкачеством заниматься - чтобы только получить доступ при пошаговой отладке к переменным внутри вложенных процедур, а также обойти "Unable to access memory...".
Боюсь, что не сколько сложные, сколько ограниченные нынешней архитектурой LCL и самого Лазаря. Ну и сложные, конечно, тоже.debi12345 писал(а):ну и ещё некоторые мелочи, а это уже скорее всего не лечится, по крайней мере в грядущем релизе 1.0.
Ну да, остались вроде-бы мелкие, но зато - логически сложные вещи, требующие зачастую высочайшей квалификации.
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 21:04:08
]]>
Alexander писал(а):На сайте уже 2.0.2. И про исправления что то сказано.Только я не понял, а что он делает (те зачем он) ?
И почему сразу нет исходников ?
И почему "... project management as free as bee(r)" ? Вообще то
должно быть "free as freedom". Что то в нём не то.
Ага, и точно 2.0.2, надо будет проапдейтиться. Что делает... реализует управление проектами - диаграммы Ганта и всё такое... Насчёт пива я тоже не понял: мне казалось, что на сорсфорже закрытых проектов нет по определению... но, с другой стороны, мне в данном случае пофиг.И почему сразу нет исходников ?
И почему "... project management as free as bee(r)" ? Вообще то
должно быть "free as freedom". Что то в нём не то.
Да не, нормально мы его знаем. Просто может я не самый удачный пример привёл, но это не нарочноAlexander писал(а):интересующий меня опенсорц
Вероятно это ключевая фраза.
Стоит обратить внимание
на то, что мы ещё очень плохо знаем софт под Линукс. Большинство
вещей уже создано и лежит где нибудь на сайте, а то и в недрах
любимого дистрибутива. А также пытаемся перенести методы
работы с закрытыми приложениями на свободные программы.
Разница огромна.
. Ну вот ещё: знаменитый GIMP до сих пор не умеет работать с 16-битным цветом. Если кто занимается, например, цифровой фотографией, тот поймёт, насколько это паршиво. Систем распознавания текста для русского языка нет вообще, средств работы с БД вроде MS Access - можно считать тоже пока нормальных нет. Так что есть куда развиваться Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 20:46:17
]]>
Статистика: Добавлено STAKANOV — 18.08.2006 19:09:30
]]>
Alexander писал(а):А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !
Верно подмечено. Деньги это не мотивация опенсоурс, опенсоурс пишут для удовольствие. Это как секс ... ЭЭЭЭ... Не помню кто это сказал
Alexander писал(а):Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
Свободное ПО всегда опережает проприетарное. За редчайшим
исключением. Иной раз на 5 - 10 лет. Не говоря о надёжности,
инфобезопасности, интегрированности и продуманности.
Качество то как раз так себе, хотя пропреоретарное бывает хуже. А так всеь софт тяжелый. Причем опенсорсы все ципляются за другие опенсорсы - и в резултате получается какие-то тяжелые софтины. Надеюсь наметившаяся стагнация в аппаратной сфере подчистит ряды и вернется славное врям истинных кодеров. которые ценят каждый байт.
Alexander писал(а):Только объединив эти два проекта и
взяв принцип MSE за базу можно получить безпрецендентный свободный
продукт.
MSE и так настоящий шедевр в среде юниксов.
Alexander писал(а):А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...
Кстати чать перечисленных ОС проприоретарная. Забить на виндовс равносильно - объявить войну микрософт. Только вот единственный кто придет на смену виндовс это пропреоретарный MacOSX. Они только и ждут этого момента. Но самое главное смысла нет у этой борьбы для нас.
ev писал(а):Цитата:
Документация, переводы должны обязательно быть доступны в удобном оффлайн варианте (.tar.bz2). Иначе нет смысла её делать.
чтобы что-то заархивировать, надо это что-то сначала создать
пока переводов не так много, но процесс идет
спам туда идет, вроде планировали закрыть регистрацию и вручную добовлять желающих переводить
debi12345 писал(а):Цитата:
И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.
Я бы добавил - написав хоть один серьезный проект на ObjectPascal, на С(++) уже не слезешь, за исключеним случаев, когда нужен совсем уж низкоуровневый контроль над тем, что программа делает с памятью.
Я выбрал fpc потомучто у меня выбора нет. А что есть альтернативы?
Я имею ввиду бесплатные и законные + опенсоурс.Статистика: Добавлено STAKANOV — 18.08.2006 19:08:55
]]>
Alexander писал(а):Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
Всего этого нет, аотому что никто не пытается сделать так, чтоб оноь было. О добавлении новостей я уже говорил когда-то.
debi12345 писал(а):Цитата:
"поиметь разработчика 1С"
А нефиг завязвать на ежемесячное "обслуживание" , практически НИЧЕГО УЖЕ не делая - да еще по задранной цене ! Это назвается "стричь купоны" . За что платить деньги-то ? За один приход в месяц, с единственной целью - продлить "бомбу" еще на месяц ?
Вот клиенты, home-sapiens все таки, и соскакивают с этой кабалы, и 100% правы.
А в чем прблема? Не нравиться, не бери. По-моему дешевле разово заплатить разработчику (коих сейчас в избытке), чем ежемесячно платить за закрытую конфигурацию. Или можно взять в штат 1С программера (у некоторых целый отдел таой бывает)
Статистика: Добавлено STAKANOV — 18.08.2006 18:46:10
]]>
Лукапы давно есть в порте rxLib от Алексея Лагунова http://alexs75.narod.ru/fpc/rxfpc/index.html,
Знаю, сам был первым их тестером. Дальше дело не пошло - вышел тот самый случай, когда сторонний компонент - безглючнее его базы ( связки ZeosLIB + LCL ).
всё остальное тоже худо-бедно имеется в наличии и просто требует развития (к вопросу о спонсорстве).
Не-а. Громадные усилия требуются и workarounds, из-за design-flaws на начальном этапе, а также надежд на RTL&FCL-команду. Ведь пытаются-то скопировать VCL/CLX, а значит - и nested datasets, и lookup datasets, и мультик-ключевой поиск, и все на базе 100%(?) готовых Variants & VarArrays . Это же повеситься можно ! Да фиг когда за-бесплатно такую работу проделают! Сложнейшая логика и хитрющая обработка событий. Даже в славящемся своей прозрачностью MSEgui только вынос NOT_NULL проверки на уровень БД-виджетов - потребовал недельного вылизывания!
Это направление ( FCL DB ) нуждается в помощи, причем с радостью и благодарностью ее принимает. Тот же автор MSEgui писал было обычные багрепорты, а потом стал к каждому репорту патч прилагать, зато сейчас имеем практически безглючные связки FCL+(Postgresql/FireBird), безо всяких ZeosLib. Можно работать ! Кстати, пример для подражания
Меня последнее время гораздо больше пугает сама среда разработки лазаря: корявый редактор,
Редактор как редактор - видел и в 100 раз хуже. Давно уже не использовал. А что, исходники портит ? Вылетает ?
никакая по сути дела отладка
Так он же GDB использует - альтернативы-то пока нет. Особо не развернешься. В том же MSEgui пришлось чистым трюкачеством заниматься - чтобы только получить доступ при пошаговой отладке к переменным внутри вложенных процедур, а также обойти "Unable to access memory...".
ну и ещё некоторые мелочи, а это уже скорее всего не лечится, по крайней мере в грядущем релизе 1.0.
Ну да, остались вроде-бы мелкие, но зато - логически сложные вещи, требующие зачастую высочайшей квалификации.
Статистика: Добавлено debi12345 — 18.08.2006 18:33:57
]]>
Пожалуйста (из наболевшего): GanttProject 2.0.1
На сайте уже 2.0.2. И про исправления что то сказано.
Только я не понял, а что он делает (те зачем он) ?
И почему сразу нет исходников ?
И почему "... project management as free as bee(r)" ? Вообще то
должно быть "free as freedom". Что то в нём не то.
интересующий меня опенсорц
Вероятно это ключевая фраза.
Стоит обратить внимание
на то, что мы ещё очень плохо знаем софт под Линукс. Большинство
вещей уже создано и лежит где нибудь на сайте, а то и в недрах
любимого дистрибутива. А также пытаемся перенести методы
работы с закрытыми приложениями на свободные программы.
Разница огромна.
Статистика: Добавлено Alexander — 18.08.2006 17:24:23
]]>
STAKANOV писал(а):
Обо всем говорит. В России нет IT-индустрии. Россия это сырьевой придаток цивилизованных стран. И быть таким придатком - выбор местных лестных жителей. Вся эта тема тому доказательство.
А я уже даже и не рассраиваюсь - лучше я буду продолжать учить английский.
Да нет, о другом это говорит. Страны прибалтики в их списке есть, хотя какая уж там IT-индустрия Сергей Смирнов писал(а):Последний пункт, конечно, из области юмора, но тоже кое о чём говорит
Обо всем говорит. В России нет IT-индустрии. Россия это сырьевой придаток цивилизованных стран. И быть таким придатком - выбор местных лестных жителей. Вся эта тема тому доказательство.
А я уже даже и не рассраиваюсь - лучше я буду продолжать учить английский. Просто запад старается держать дистанцию, например, не пуская нас в ВТО и как следствие - такие вот неудобства.Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 12:33:05
]]>
ev писал(а):эх... дождаться бы еще релиз 1.0
Это точно, он нужен как воздух.Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 11:06:19
]]>
Alexander писал(а):Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
Тут имелась ввиду активность совсем другого рода - внятные багрепорты, помощь в разработке и написании документации.если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
Alexander писал(а):И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.
Он не единственный бесплатный, открытый, свободный и совершенный. Причин осмысленного выбора гораздо больше и не у всех этот выбор такой уж осмысленный
Ну, тут уже ответили.Alexander писал(а):А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !
Alexander писал(а):На их фоне глюковатые, корявые и морально устаревшие открытые продукты выглядят довольно бледно.
Ну это пример ВРАЖЕСКОГО подхода. Не иначе. С каких пор свободное
ПО стало таким (названия программ, версии) ? Что устаревшее ?
Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
Свободное ПО всегда опережает проприетарное. За редчайшим
исключением. Иной раз на 5 - 10 лет. Не говоря о надёжности,
инфобезопасности, интегрированности и продуманности.
Ужос. Нет, я не враг, я просто трезво смотрю на вещи и называю их своими именами. Хотите пример? Пожалуйста (из наболевшего): GanttProject 2.0.1. Я им пользуюсь, когда надо спланировать какое нибудь очередное доброе дело. Заметьте: версия 2.0.1, а не какая-то там 0.9.16. Глюков - куча, но ничего, использовать можно, если приноровиться. Если бы MS Project (или как там его) был бесплатным, я бы несомненно пользовался им. А уж по поводу опережения... ну не знаю, наверное есть такие случаи, но по большей части интересующий меня опенсорц отстаёт капитально либо вообще отсутствует.
Alexander писал(а):Насчёт Лазаруса. Этот проект сразу создавался неправильно -
была завязка на сишные виджеты. А MSE создавался правильно
(или почти правильно) но к тому моменту Лазарус уже развился
и оттянул силы Сообщества.
Смело сказано! Внушает! Вы в курсе развития SWING в яве? Вот отличный пример самолепного гуя. 99% народу от него плюётся, хотя это продукт крупной и всеми уважаемой корпорации. Так что не надо про правильно-неправильно. Оба подхода имеют право на существование.
Время простых продуктов безвозвратно ушло. Просто примите это как факт.Alexander писал(а):...Простой и без корпораций.
Ужос! Впрочем, тоже уже ответили.Alexander писал(а):...А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 11:04:18
]]>
Статистика: Добавлено ev — 18.08.2006 10:33:54
]]>
debi12345 писал(а):Lazarus должен заслужить репутацию у корпоративных пользователей ( потому что спонсоры - это корпорации ), а для этого - команде нужно в лепешку разбитьтся, но вылизать поддержку баз данных - чтобы были ГОТОВЫЕ проекты. А ведь именно эта часть - самая проблемная. Где lookups ? Они ведь нужны в 90% БД-проектов. С таким подходом, работая одновременно на десятками багов, ничего не исправишь - нужно идти по шагам, и на каждом шаге - упираться рогами, быть занудами,но добиваться не только безглючности, но и полного функционала.
Если вылизать, то спонсоры уже будут не нужны
А вот насчёт поддержки баз данных... На самом деле, сейчас самая большая проблема связана с датамодулем. Лукапы давно есть в порте rxLib от Алексея Лагунова http://alexs75.narod.ru/fpc/rxfpc/index.html, всё остальное тоже худо-бедно имеется в наличии и просто требует развития (к вопросу о спонсорстве). Меня последнее время гораздо больше пугает сама среда разработки лазаря: корявый редактор, никакая по сути дела отладка ну и ещё некоторые мелочи, а это уже скорее всего не лечится, по крайней мере в грядущем релизе 1.0.
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 18.08.2006 10:29:12
]]>
"поиметь разработчика 1С"
А нефиг завязвать на ежемесячное "обслуживание" , практически НИЧЕГО УЖЕ не делая - да еще по задранной цене ! Это назвается "стричь купоны" . За что платить деньги-то ? За один приход в месяц, с единственной целью - продлить "бомбу" еще на месяц ?
Вот клиенты, home-sapiens все таки, и соскакивают с этой кабалы, и 100% правы.
И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.
Я бы добавил - написав хоть один серьезный проект на ObjectPascal, на С(++) уже не слезешь, за исключеним случаев, когда нужен совсем уж низкоуровневый контроль над тем, что программа делает с памятью.
А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !
PostgreSQL - наглядный пример обратного . Есть разница между "принимать спонсорство" и "состоять в штате".
На их фоне глюковатые, корявые и морально устаревшие открытые продукты выглядят довольно бледно.
Ну это пример ВРАЖЕСКОГО подхода. Не иначе. С каких пор свободное
ПО стало таким (названия программ, версии) ? Что устаревшее ?
Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
В опен-сорсных продуктах часто не хватает внимания к вроде бы "мелочам", и эти "мелочи" ( которые раз плюнуть довести до ума), когда их много - портят все впечатление.
Насчёт Лазаруса. Этот проект сразу создавался неправильно -
была завязка на сишные виджеты.
Просто решили не изобретать велосипед и воспользоваться вроде бы отлаженным кодом. Кто же знал, что адаптация этого кода потребует таких усилий, что сама адаптация будет "весить" не меньше самих библиотек. И что в заимствованном коде будет ни слова про поддержку БД...
А MSE создавался правильно
(или почти правильно) но к тому моменту Лазарус уже развился
и оттянул силы Сообщества.
Автор MSE - большой хитрец и трудяга. Он вроде бы изобрел велосипед, а на самом-то деле - не-а. Он ведь тоже использует проверенный код - Win32API & libX11. Который практически не требует периодической адаптации.
Чем быстрее разработчики Лазаруса
поймут свою ошибку - тем лучше !
...
Безусловно не должно быть завязки
на сишные библиотеки. Всё должно решаться на самом низком уровне и
отрисовка только своя.
В lazarus важен вид интерфейса, характерный для используемого toolkit. Еще одна причина использования C-виджетов. Переключаешь tollkit - получаешь другой вид. Один из постулатов. Сдаться, отказаться от постулата в тот момент, когда все начинает вроде бы работать ? Пораженчество
А ещё долго подумать прежде чем начинать
кодировать. Оттуда простота скорость надёжность и компактность.
Опыт, опыт, причем - собственных ошибок и заблуждений. Умение слушать мнение других и аргументированно остаивать свое. Автор MSE как-никах 25 лет в индустрии работает, потому и выработал неспешность и здоровый консерватизм.
А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...
Зачем забивать на то, что уже работает ? И терять столько бета-тестеров ?
Пo необходимость расширять Win32-interface - и все Ок.
Статистика: Добавлено debi12345 — 18.08.2006 09:15:51
]]>
Насчёт активности. А как её проявлять простому пользователю,
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
если нельзя ему ? Новость добавить - нельзя. Спам выкинуть тоже.
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
все очень просто - во многих местах сайта написано куда обращаться
вику редактировать может обычный пользователь - видно к чему это приводит
движок форума недавно поменяли и пока это вроде лучший вариант
Документация, переводы должны обязательно быть доступны в удобном оффлайн варианте (.tar.bz2). Иначе нет смысла её делать.
чтобы что-то заархивировать, надо это что-то сначала создать
пока переводов не так много, но процесс идет
А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...
эх... как же забить на виндовс, если он более 90% десктопов держит
нереально
Статистика: Добавлено ev — 18.08.2006 03:34:33
]]>
Ну а уж движок в форуме поменять тем более. Разве что каждому
становится редактором, модератором...
Спам выкидывать можно сообща единогласным голосованием
(я миею ввиду ручной, с роботом может тягаться только защита форума).
При этом такие сообщения могли бы не сразу удаляться, а попадать
в отстойник.
Новости должен иметь возможность добавить каждый.
Документация, переводы должны обязательно быть доступны в удобном
оффлайн варианте (.tar.bz2). Иначе нет смысла её делать. Выкачивать
потом сайт целиком задача неблагодарная и не реальная.
И самое главное не должно быть вражеских и пораженческих настроений
среди обитателей. Каждый кто выбрал Free Pascal, выбрал его
осмысленно потому что он:
1.Бесплатный, открытый и свободный
2.Совершенный
Если и насчёт этих простых истин сомневаться форума точно не будет.
А сайт - потому что по-русски.
А идея насчёт спонсорства крупных корпораций - нет слов. Это самый
простой способ задавить свободу деньгами. Ведь после этого уже
не авторы и пользователи будут определять направление и
скорость/качество движения. От корпораций нужно держатся
как можно дальше. А пожертвования если и принимать то "анонимные",
без обязательств !
На их фоне глюковатые, корявые и морально устаревшие открытые продукты выглядят довольно бледно.
Ну это пример ВРАЖЕСКОГО подхода. Не иначе. С каких пор свободное
ПО стало таким (названия программ, версии) ? Что устаревшее ?
Ядро Линукс ? Фри Паскаль ? КДЕ ? Гном ? Mozilla ? ТеХ ? Tar ? ......... ???
Свободное ПО всегда опережает проприетарное. За редчайшим
исключением. Иной раз на 5 - 10 лет. Не говоря о надёжности,
инфобезопасности, интегрированности и продуманности.
Насчёт Лазаруса. Этот проект сразу создавался неправильно -
была завязка на сишные виджеты. А MSE создавался правильно
(или почти правильно) но к тому моменту Лазарус уже развился
и оттянул силы Сообщества. Чем быстрее разработчики Лазаруса
поймут свою ошибку - тем лучше ! Только объединив эти два проекта и
взяв принцип MSE за базу можно получить безпрецендентный свободный
продукт. Простой и без корпораций. Безусловно не должно быть завязки
на сишные библиотеки. Всё должно решаться на самом низком уровне и
отрисовка только своя. А ещё долго подумать прежде чем начинать
кодировать. Оттуда простота скорость надёжность и компактность.
А ещё забить на Виндовс и не распылять на него свои силы, ведь
кроме него остальные ОС так или иначе Юниксы. Linux, XxxBSD, Solaris, MacOS(?), QNX, ...
Статистика: Добавлено Alexander — 18.08.2006 00:58:49
]]>
debi12345 писал(а):Lazarus должен заслужить репутацию у корпоративных пользователей ( потому что спонсоры - это корпорации ), а для этого - команде нужно в лепешку разбитьтся, но вылизать поддержку баз данных - чтобы были ГОТОВЫЕ проекты. А ведь именно эта часть - самая проблемная. Где lookups ? Они ведь нужны в 90% БД-проектов. С таким подходом, работая одновременно на десятками багов, ничего не исправишь - нужно идти по шагам, и на каждом шаге - упираться рогами, быть занудами,но добиваться не только безглючности, но и полного функционала.
debi12345 в начальники Lazarus-team!
По-моему ситуация типична для ОпенСоурс, а вот хорошие примеры это скорей исключения. А ведь все из-за социальной пассивности, как утверждал Столлман.
Статистика: Добавлено STAKANOV — 18.08.2006 00:38:49
]]>
debi12345 писал(а):Цитата:
"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают.
Если надо - приглашаются эксперты. ( на Западе )
"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают.
Если надо - приглашаются эксперты. ( на Западе )
Вот тут уже возникает вопрос - что дешевле?
debi12345 писал(а):А вот мне 100% попадаются временнЫе бомбы, типа - не заплатили месяц, и конфигурация не стартует. Никто ничего не оговаривает - энти заразы несут бред типа "нужно ежемесячное обслуживание", но ни слова про эти бомбы. И начинается игра в "кошки-мышки" .
Не очень удачный пример. Так можно еще телефонных операторов обвинить - не заплатил за месяц, а они сцуки отключили.
Вот если бы оно не просто не запускалась, а еще и диск форматировало, то это уже была бы бомба. А так я вижу попытку пользователя незаконно поиметь разработчика.
debi12345 писал(а):Можно - в нише Linux.
уж больно эта ниша маленькая
Статистика: Добавлено STAKANOV — 18.08.2006 00:33:05
]]>
"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают.
Если надо - приглашаются эксперты. ( на Западе )
1С...
Пароли и лочки в данном случае призваны уберечь конфигурацию, находящуюся на поддержке, от шаловливых ручек заказчика. В конце концов их наличие можно оговорить заранее.
Вы правы - в идеале.
А вот мне 100% попадаются временнЫе бомбы, типа - не заплатили месяц, и конфигурация не стартует. Никто ничего не оговаривает - энти заразы несут бред типа "нужно ежемесячное обслуживание", но ни слова про эти бомбы. И начинается игра в "кошки-мышки" .
debi12345 писал(а):Та же PostgreSQL-команда обожает цифири. И получила-таки спонсоров.
PostgreSQL как проект просто оказался в нужном месте в нужное время и его взяла "под крылышко" красная шапка.
Они заложили и не поленились реализовать ВАЖНЕЙШИЕ фишки - встроенные языки, триггеры и т.п. - некий бесплатный Oracle. Хотите брэнд за-бесплатно - получайте !
MySQL-команда об этом не позаботилась, увлекшись "облегчением" ( где их легко переплюнул SQLite3 ) - и очень зря.
Когда линуксу резко понадобится среда разработки, аналогичная дельфи - вот тут будет шанс.
Скажу честно, для меня, unicode- & GUI-страдания в С(++), при наличии рабочего ObjectPascal - нечто вроде извращения.
Linux -сообщество - нереально консервативно ! И вы правы - потому, что, пока над тобой не висит клиентский заказ, скорость разработки будет не важна, и можно позволиться себе быть "религиозным".
debi12345 писал(а):Вопрос - какие цифры ( столь любимые западными спецами ) может предложить Lazarus ?
Точно, абсолютно никаких. Это верно подмечено.
Можно - в нише Linux.
Отноcительно KDevelop, Eclipse и т.п., если не учитывать легкость использования внешних библиотек, выигрыш - в разы. Первый же тестовый GUI-проект это показывает. По части баз данных, да еще если вместо Lazarus - MSEgui ( у которого БД-поддержка в GUI - полнофункциональна ) - вообще в десятки раз. Но хвалить один бесплатный проект в ущерб другим - "религия" не позволит, а ведь мы к тому же религиозны - вон какие "священные" войны идут в "сети" по поводу "что лучше/круче" . Равно как измена - использовать амулет другой "веры". А то вдруг разработчики обидятся и свернут проект. Наши бы - да, обиделись, а вот англо-саксы - не-а, все понимают, практичные "заразы". Тот же автор MSEgui, на запросы дельфевых "фишек", буквально кричит "Есть же Лазарус, используйте его, совершенствуйте!"
Lazarus должен заслужить репутацию у корпоративных пользователей ( потому что спонсоры - это корпорации ), а для этого - команде нужно в лепешку разбитьтся, но вылизать поддержку баз данных - чтобы были ГОТОВЫЕ проекты. А ведь именно эта часть - самая проблемная. Где lookups ? Они ведь нужны в 90% БД-проектов. С таким подходом, работая одновременно на десятками багов, ничего не исправишь - нужно идти по шагам, и на каждом шаге - упираться рогами, быть занудами,но добиваться не только безглючности, но и полного функционала.
Статистика: Добавлено debi12345 — 17.08.2006 22:22:07
]]>
Сергей Смирнов писал(а):Последний пункт, конечно, из области юмора, но тоже кое о чём говорит
Обо всем говорит. В России нет IT-индустрии. Россия это сырьевой придаток цивилизованных стран. И быть таким придатком - выбор местных лестных жителей. Вся эта тема тому доказательство.
А я уже даже и не рассраиваюсь - лучше я буду продолжать учить английский.Статистика: Добавлено STAKANOV — 17.08.2006 18:16:15
]]>
STAKANOV писал(а):Знаю, но не верю. О том, что в России плохо. Но в большинстве случаев людям просто лень и они прекрываются тем, что "некогда, надо семью кормить". Потомуч то хотя хорошо выглядеть в глазах других.
Эх, еслиб дело было только в этом. Вот я, например, практически забросил FIBL. Почему? Потому, что развитие и Лазаря и FireBird замедлилось настолько, что за лидерами им уже, наверное, не успеть никогда. Потому, что реализация тех фич, которые я считаю для себя важными и востребованними в обоих проектах отодвинута на неопределённое время, а реализовать их сам я не в состоянии. Потому, что я не могу даже организовать на сорсфордже сбор пожертвований на проект - России просто нет (по крайней мере год назад) в списке стран, обслуживаемых их системой. Последний пункт, конечно, из области юмора, но тоже кое о чём говорит Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 17.08.2006 18:06:03
]]>
debi12345 писал(а):Я имел ввиду возможность самим перепроверить и перекомпилировать проект, включая библиотеки. От А до Я.
...
Но есть принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ, а хотение - вопрос 10-й... Заинтересовать, чтобы захотел. Не захотел - получай, но винить будешь только СЕБЯ.
"Въехать" в любой более-менее сложный проект (например в Лазаря) - это очень долго, тяжело (особенно, когда документации почти нет) и требует нехилой квалификации. Всё это рядовому заказчику не осилить. Конечно, есть наверное и исключения, но они погоды не делают....
Но есть принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ, а хотение - вопрос 10-й... Заинтересовать, чтобы захотел. Не захотел - получай, но винить будешь только СЕБЯ.
Пароли и лочки в данном случае призваны уберечь конфигурацию, находящуюся на поддержке, от шаловливых ручек заказчика. В конце концов их наличие можно оговорить заранее.debi12345 писал(а):Знаемс... Сколько раз приходилось снимать пароли и лочки, поставленные такими "орлами".. Такие конторы имеют очень плохую репутацию у клиентов, продолжая жлобскую линию "хозяев". И чем-то напоминают захват рынка M$, сделанный на OEM-поставках техники.
А они и не берутся. Период первоначального наполнения рынка прошёл. Сейчас шансов для мелких команд совсем мало стало.debi12345 писал(а):Любая крупная контора начинается с мелкой. Откуда тогда берутся альтернативы ?
А ещё не хватает чётко поставленной и одновременно очень весомой цели.debi12345 писал(а):Зависит... Бездушной методичности в нас не хватает, некой "бульдожьей хватки", желания довести дело до конца, стремления к результату, а не к удовольствию от процесса.
PostgreSQL как проект просто оказался в нужном месте в нужное время и его взяла "под крылышко" красная шапка. Когда линуксу резко понадобится среда разработки, аналогичная дельфи - вот тут будет шанс.debi12345 писал(а):Та же PostgreSQL-команда обожает цифири. И получила-таки спонсоров.
Точно, абсолютно никаких. Это верно подмечено.debi12345 писал(а):Вопрос - какие цифры ( столь любимые западными спецами ) может предложить Lazarus ?
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 17.08.2006 17:42:27
]]>
Сергей Смирнов писал(а):надо им объяснить зачем оно и кому надо, какие проблемы решает, которые не по зубам другим инструментам
Да, вот действительно, какие проблемы позубам лишь FPC? Насколько я понял FPC позиционируется именно как БЕСПЛАТНАЯ альтернатива поэтому и нет спонсоров. Вот если бы делась ставка на нажеднось/оптимизацию/безопасность/чистота кода и т.д...
В общем основную идею можно описать следующим принципом: "компилятор должен брать на себя все, что только может" или "программст должен прилагать минимум усилий для разработки/сопровождения/анализа".
Например, нет смысла в модификаторе inline: компилятор должен сам принимать решение нужно ли конкретный вызов разворачивать или нет.
Статистика: Добавлено shade — 17.08.2006 16:22:04
]]>
debi12345 писал(а):
Неудачный пример. В 1С как раз все исходники конфигураций - открытые (можно и закрыть, но так почти никто не делает).
Еще один фактор, очень у них актуальный - информационная безопасность, когда проканывают только проекты, в которых заказчик получает все исходники, и тут опен-сорс имеет солидную фору, начинаю с документированности, интенсивного обсуждения, истории исправлений, и т.п. Можно представить такое с "1С" ?
Неудачный пример. В 1С как раз все исходники конфигураций - открытые (можно и закрыть, но так почти никто не делает).
Я имел ввиду возможность самим перепроверить и перекомпилировать проект, включая библиотеки. От А до Я.
debi12345 писал(а):2) согласны прибретать "котов в мешках" ;
В большинстве случаев опенсорц и есть кот в мешке, потому как глюки многочисленны и малоизучены, разбираться в мегабайтах исходников никто кто хочет,
Но есть принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ, а хотение - вопрос 10-й... Заинтересовать, чтобы захотел. Не захотел - получай, но винить будешь только СЕБЯ.
debi12345 писал(а):3) не даем заработать собственным мелким программистским конторам в угоду монополиям ( типа "1С" );
1С как раз даёт заработать в том числе и мелким конторам и очень неплохо.
Знаемс... Сколько раз приходилось снимать пароли и лочки, поставленные такими "орлами".. Такие конторы имеют очень плохую репутацию у клиентов, продолжая жлобскую линию "хозяев". И чем-то напоминают захват рынка M$, сделанный на OEM-поставках техники.
debi12345 писал(а):Проблема в том, что задачи, отличные от учёта в бизнесе, не слишком востребованы. Современный же уровень учётных систем настолько высок, что мелким конторам туда путь закрыт.
Любая крупная контора начинается с мелкой. Откуда тогда берутся альтернативы ?
Вторая функция рыночного государства, после военной защиты - обеспечение конкурентной среды, то бишь кредитование и антимонопольная борьба. А происходит все наоборот - под предлогом консоидации, единения, образования неких "кулаков". Вообще, взгляд со стороны - у вас идет тотальная монополизация всех сфер - добрались до рядового гражданина, и даже к соседям полезли. Мнение западных экономистов, если отбросить словесную шелуху - советская экономика на поверку была гораздо более рыночная, чем теперешняя.
debi12345 писал(а):debi12345 писал(а):4) поощряем энтот монополизм, а потом жалуемся, что он потом садится на наши же шеи.
Не переоценивайте нас. От нас в реальности мало что зависит.
Зависит... Бездушной методичности в нас не хватает, некой "бульдожьей хватки", желания довести дело до конца, стремления к результату, а не к удовольствию от процесса.
debi12345 писал(а):Лазарус...
Просто сказать, что это альтернатива Дельфи-Кайликсу не проканает, потому как сдаётся мне, что никому на западе и в штатах они особо не интересны.
Леший его знает. Проанализируем подход западных спецов.
Автор MSEgui, начиная свой проект, поставил себе задачу в ЦИФРАХ - добиться 2-кратного ускорения разработки проектов относительно дельфей, строго придерживается этой линии и методично ставит галочки. Все затраты на добавление "фишек" меряет в часах ( сотнях и тысячах - он по своему 25-летнему опыту знает, сколько потребуется ) на разработку.
Может, именно такой подход нужен для рекламы СРЕДЫ БЫСТРОЙ РАЗРАБОТКИ ?
Та же PostgreSQL-команда обожает цифири. И получила-таки спонсоров.
Вопрос - какие цифры ( столь любимые западными спецами ) может предложить Lazarus ?
Статистика: Добавлено debi12345 — 17.08.2006 16:10:58
]]>
shade писал(а):Но и вы задумайтесь на тем, что в некоторых региронах, как например Адыгея, среднедушевой доход в менее 3 тыс в месяц (по крайней мере еще недавно так было, я не особо слежу за официальными сводками)... По вашему этого много? Работы практически нет, поэтому голова болит о том, где бы найти работу так чтобы и платили достойно и чтобы свободное время было для того самого энтузиазама.
Знаю, но не верю. О том, что в России плохо. Но в большинстве случаев людям просто лень и они прекрываются тем, что "некогда, надо семью кормить". Потомуч то хотя хорошо выглядеть в глазах других.
shade писал(а):Интересно, а кто из учасников этого форума действительно участвует в разработке FreePascal??
Несколько человек тут могут похвастаться. Вот я, например. Сообщил fpc-team о паре багов. В части рускоязычного сообщества отметился несколькими статьями (одну даже на английский перевли )))) ), где-то полгода активно сотрудничал с этим сайтом (больше не буду, нашел себе ОпенСоурс ПРОЕКТ, которому хочу отдаться).
Сергей Смирнов писал(а):Показать как раз есть чего - компилятор вполне рабочий. Осталось только определиться кому и для чего он нужен. Насколько я понимаю, проблема как раз с этим.
Проблема в том, что о нем мало знают. Все привыкли к дельфям.
Статистика: Добавлено STAKANOV — 17.08.2006 16:10:10
]]>
ev писал(а):мы тут немного отвлеклись и я имел ввиду не FPC
А чего? Лазаря? Он тоже более-менее готов. По крайней мере показывать его уже можно. Работать нельзя, но это в глаза особо не бросается, так что демонстрировать потенциальным спонсорам есть чего, только надо им объяснить зачем оно и кому надо, какие проблемы решает, которые не по зубам другим инструментам. Просто сказать, что это альтернатива Дельфи-Кайликсу не проканает, потому как сдаётся мне, что никому на западе и в штатах они особо не интересны.
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 17.08.2006 14:52:10
]]>
Интересно, а кто из учасников этого форума действительно участвует в разработке FreePascal??
не много, но участвуют
оказать как раз есть чего - компилятор вполне рабочий.
мы тут немного отвлеклись и я имел ввиду не FPC
Статистика: Добавлено ev — 17.08.2006 13:41:49
]]>
ev писал(а):прошли те времена, когда спонсоры велись на простые разговоры надо и показать что-то... а это лень делать... вот и получается замкнутый круг
Показать как раз есть чего - компилятор вполне рабочий. Осталось только определиться кому и для чего он нужен. Насколько я понимаю, проблема как раз с этим.
Статистика: Добавлено Сергей Смирнов — 17.08.2006 13:22:05
]]>