Развитие IT в период перемен.

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 09.05.2022 13:57:24

Alex2013 с теме про графический движок Чеба посоветовал
Alex2013 писал(а):поспешить обзавестись хоть каким то девайсом, бо надвигается "унылый мейнстрим" и это уже совсем не тот уровень интереса.
Если нет ощущения что "фронтир где-то рядом" новые технологии из несовершенных но немного фантастических "приключений духа и интеллекта", становятся "нудной повседневностью"


по этому поводу возникли следующие мысли.

В интересное время живём: в 80e была куча архитектур, куча ОС, и на каждой можно было стремиться ввысь, делая прогресс. С середины 90х wintel коммерчески победил все. Mips, sun sparc, HP PA Risc, DEC Alpha, motorola 68xxx в амигах, ibm power - все это практически вымерло.
Но вот где-то благодаря искусственному антимонопольному давлению, где-то - в искреннем страхе перед чрезмерным могуществом монопольных владельцев патентов, где-то из военного принципа, где-то вследствие технических промашек бывших лидеров, объективно ухудшивших продукт - винтел потеснили с пьедестала. Благодаря Линукс и гцц, портируемым на кучу платформ, вылезли arm, очнулись mips и появился risc-v.
В области софта случилось то же самое - прекрасные решения от слишком глобалистичных вендоров плохо показали себя в эпоху слома глобалистического миропорядка - народ бросился в альтернативные решения-клоны и в пиринговые децентрализованные системы. Снова множество архитектур и ОС, множество экосистем.
Последний раз редактировалось Shleps 09.05.2022 14:48:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Снег Север » 09.05.2022 14:40:10

Вспоминаю Айболит-66 - тебя погубит обилие возможностей.
Аватара пользователя
Снег Север
долгожитель
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 09.05.2022 14:45:31

И сразу замечу, что в ответную реплику Alex2013 вкралась фактическая ошибка:
Alex2013 писал(а):Если кратко, то говорить о конкретных решениях и технологиях "ближнего прицела " ИМХО большого смысла нет. Они как бабочки однодневки.
Например кто-то помнит что у компа "Комодор 64" был заказной процессор с уникальной архитектурой? Или про упоминаемую выше линейку процессоров Моторола. Сейчас есть не менее оригинальные архитектуры и технические решения, а мейнстрим это просто случайность (не)удачного стечения обстоятельств."


Архитектуры процессоров и системы команд - это ни разу не однодневки: главным игрокам тут лет по 40-50 минимум, в них сменилось по 10-15 поколений, они защищены патентами, и попытка новичка создать что-то свое, обгоняющее старожилов возможна только по принципиальным/военным/политическим соображениям и будет стоить баснословно дорого.
Открытая архитектура RISC-V - наверное последнее радикально новое на многие десятилетия, потому что идея полностью открытой архитектуры процессора, которую может использовать любой производитель без лицензионных отчислений - настолько вкусная, что лидеры решили не плодить конкурентов, а заодно подгадить ARM'у и открыть свои старые наработки - OpenMIPS, OpenSparc, OpenPower.

А потомок упомянутой линейки Motorola 68k (кстати - один самых красивых и логичных ассемблеров, потому как cписан с DEC PDP-11) и сейчас живее всех живых: Freescale ColdFire на 2019 год налепили аж 500 миллионов штук!

Alex2013 писал(а):мейнстрим это просто случайность (не)удачного стечения обстоятельств.

А вот это правда! И сейчас у нас на дворе уникальная ситуация: x86 больше не является мейнстримом - ARM в смартфонах по количеству экземпляров в мире, явно тягается, а то и превышает x86 PC. К тому же интенсивно лезет в сегмент серверов/систем хранения данных и автоматизированных рабочих мест в у нас и в Китае: наши Байкалы и их KungPeng - это оно и есть. А их Loongson - это типа лицензионно-чистой кальки с MIPS. У нас аналогично действуют НИИСИ с КОМДИВ64 и Элвис с Мультикор.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 09.05.2022 21:52:09

Shleps писал(а): x86 больше не является мейнстримом - ARM в смартфонах по количеству экземпляров в мире, явно тягается, а то и превышает x86 PC.


Самые успешные x86 внутри работают практически как ARM - разбивают длинные команды на короткие и уже потом обрабатывают. А раз внутри эти архитектуры похожи, только снаружи интерфейс разный, то логично, что и производительность у них тоже будет похожей, а значит есть возможность конкурировать.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 10.05.2022 00:25:27

Сквозняк писал(а):Самые успешные x86 внутри работают практически как ARM - разбивают длинные команды на короткие и уже потом обрабатывают

Это имеется в виду принцип RISC - разбиение сложной инструкции на несколько микроинструкций и их выполнение на многоступенчатом конвейере?
Так работают не только "самые успешные x86", а вообще все, начиная с пентиума.
Насколько я читал, ARM вообще не похож на x86 ни по количеству и специализации регистров, ни по организации флагов и условных переходов, ни по организации конвейера. Но вот есть порты Linux, gcc и нашего любимого fpc на обе архитектуры, которые лично для нас всю эту разницу нивелируют.
И мы с китайцами сможем жить долго и счастливо в экосистеме Linux-на-ARM если нам перестанут продавать железо на x86.
Но жить в общепонятном Linux с точки зрения безопасности не кошерно, поэтому начинают появляться всякие KasperskyOS вместо Linux (по крайней мере для embedded систем), Аврора вместо Android, а в качестве ширпотреба - AltLinux, AstraLinux и RosaLinux.
У китайцев нишу последних занимает Tongxin UOS, вместо андроида - HarmonyOS (форк опенсорсного андроида).
Насколько операционка Касперского отлична от линукса (утверждается, что ни строки не позаимствовали) и что у китайцев в том же сегменте - я не в курсе.

Но пока всё выглядит так, что из принципиальных соображений появляются как минимум три новые экосистемы и им всем будет нужен софт. как минимум двум из них будет нужно огромное количество настольного и мобильного софта. И изтех же принципиальных соображений - монстров программостроения типа того же микрософта/гугла там не ждут.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 10.05.2022 00:48:07

Shleps писал(а):Это имеется в виду принцип RISC - разбиение сложной инструкции на несколько микроинструкций и их выполнение на многоступенчатом конвейере?
Так работают не только "самые успешные x86", а вообще все, начиная с пентиума.


Именно это, а -за всех не уверен. У интела был ещё и итаниум. Хз что за хрень там была, главное что была, а работать с ней всё равно не придётся.

Shleps писал(а):Насколько я читал, ARM вообще не похож на x86 ни по количеству и специализации регистров, ни по организации флагов и условных переходов, ни по организации конвейера.


Это уже детали реализации, сколько и каких регистров придумать. Каждый автор реализует как считает нужным, а конвеер можно и в каждой мажорной версии проца переделывать.

Shleps писал(а):И мы с китайцами сможем жить долго и счастливо в экосистеме Linux-на-ARM если нам перестанут продавать железо на x86.


Для госучреждений Эльбрус рулит и педалит, только цена и темпы внедрения кусаются. У АРМов ядро лямпортное, готовое, хз каких бэкдоров туда напихано, задолбаешься всё вычищать и при этом не поломать совместимость. А у Байкалов, если бэкдоры и есть, то родные, от конторы, которая "за углом" :mrgreen: В интеле и амд бэкдоров вообще немерено и наверно можно поломать все новые подключённые к тырнету компы на них. Про воровство данных с компов на этих процессорах должно быть всё понятно - оно туда внедрено по требованию контор из-за лужи. Тут по любому нужно внедрять в критические области альтернативное железо термальноректальным методом.
Изображение
Посему возможность по серым схемам покупать процы из-за лужи сильно не перекрывается - это же шпионское оборудование и нельзя отучать народ от его использования.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 10.05.2022 01:31:52

Для госучреждений Эльбрус рулит и педалит

не рулит он. Сбер протестировал https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-1 ... oficheskoe и отказался, производительность хуже, чем у Байкала-Arm.
А производство все равно на TSMC (как и у Байкала), т.е. все равно что нет. Но если повезёт, то эльбрусы и байкалы - единственное, что будет в наличии.

У АРМов ядро лямпортное, готовое, хз каких бэкдоров туда напихано, задолбаешься всё вычищать и при этом не поломать совместимость. А у Байкалов, если бэкдоры и есть, то родные, от конторы, которая "за углом"

Байкал - это и есть ARM. Точнее серверные/десктопные и ноутбучные - это ARM, а Baikal-T - это MIPS.

Посему возможность по серым схемам покупать процы из-за лужи сильно не перекрывается - это же шпионское оборудование и нельзя отучать народ от его использования.

Даже круче - пиндосы сперва запретили продавать нам телеком типа Cisco. А потом спохватились и милостиво разрешили. :lol: :lol: :lol:
Впрочем до шпионства на базе троянов, встроенных благодаря zero-day уязвимостям в виде закладок далеко. Зачем, когда соцсети ещё работают. в них инфа гораздо сочнее + возможность влиять.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 10.05.2022 05:26:20

Shleps писал(а):не рулит он. Сбер протестировал https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-1 ... oficheskoe и отказался, производительность хуже, чем у Байкала-Arm.
А производство все равно на TSMC (как и у Байкала), т.е. все равно что нет. Но если повезёт, то эльбрусы и байкалы - единственное, что будет в наличии.


Это политическое решение. Банк наполовину государственный, а ведёт себя как частный и плюёт на интересы государства. Байкалы не так хороши, у них с безопасностью всё плохо. Армовские ядра берутся у англичан, а те плюнут в борщ, причём в конкретную кастрюлю, а не во все сразу, как в x86. Есть вероятность, что англичане именно для байкалов продали завирусованные ядра. Да и завирусованные новых версий могут не дать. Если бы разработчики байкала переписали ядро и стали использовать только собственную версию, то было хорошо, но это долго и дорого, а бабла никто не даст и ждать не будет.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 10.05.2022 12:26:48

Сквозняк писал(а):Это политическое решение. Банк наполовину государственный, а ведёт себя как частный и плюёт на интересы государства.

Ну, не так всё мрачно. Они действительно взяли на тест и сделали что могли. А потом ещё и предлагали много кому, в том числе и моей конторе. Если бы я знал что будет в конце февраля - я бы согласился взять на тест в декабре просто из личного любопытства, хотя использовать их мы бы не смогли в любом случае.

Байкалы не так хороши, у них с безопасностью всё плохо.
Армовские ядра берутся у англичан, а те плюнут в борщ, причём в конкретную кастрюлю, а не во все сразу, как в x86.

В принципе, конечно, да, но нет. ARM поставляет не ядро как таковое, а поведенческую модель. Сама реализация - компоновка с контроллерами памяти, шин, кешами, технологическими тестами синтезируется и проверяется у нас. А потом еще и технические особенности реализации - адаптация к фабрике, варианты исполнения элементов, итд. т.е можно получить радиационно стойкую версию, а можно - работающую при 110 градусах, а можно низкопотреблющую, а можно быструю.
Самое удобное место для закладки - технологические тесты: посигналил на определенной ноге определенным образом и машина превратилась в кирпич или делает что-то не то. Но их добавляют как раз на Байкале.
Поведенческая модель тоже может быть местом для закладок, но при разработке положено проверять формальное соответствие описания правилам работы, а значит закладки типа "вот тут недокументированный регистр, если в него засунуть особое число, то не будут вызываться исключения при обращении в память другого приложения - следовательно можно будет безнаказанно считать секретные данные или пароли."
должны быть определены в тестах или тесты будут возвращать ошибку.
Кстати "левые" регистры тополог увидит просто глазами.

Да и завирусованные новых версий могут не дать.
А вот это они уже сделали. Продажа производственной лицензии на ядра для следующего поколения запрещена.
Это со стороны ARM.
А со стороны завода, который эти процы выпекает - запрещены любые контакты с нами. Хоть с Байкалом, хоть с кем. Те пластины с уже разработанными Байкалами, под те сервера, что тестировал Сбер, которые успели изготовить, но не успели отправить - так и лежат на заводе и будут лежать.


Если бы разработчики байкала переписали ядро и стали использовать только собственную версию, то было хорошо,

То заводы её бы не стали производить, потому что это нарушение патента ARM. Именно поэтому нас ждет будущее в лице RISC-V.
Его умеют две наших компании - CloudBear и Syntacore. Причем Байкал прикупил себе клаудбиаров.
https://www.cnews.ru/news/top/2021-12-0 ... alov_stali
Хотя на данный момент ядро Syntacore SCR7 выглядит более подходящим кандидатом для "заменителя PC"
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 10.05.2022 13:06:04

Shleps писал(а):Поведенческая модель тоже может быть местом для закладок, но при разработке положено проверять формальное соответствие описания правилам работы, а значит закладки типа "вот тут недокументированный регистр, если в него засунуть особое число, то не будут вызываться исключения при обращении в память другого приложения - следовательно можно будет безнаказанно считать секретные данные или пароли."


Очень сильно сомневаюсь, что тесты есть на все баги. А закладка может быть такой, что выглядит как баг.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 10.05.2022 13:11:15

Shleps писал(а):
Архитектуры процессоров и системы команд - это ни разу не однодневки: главным игрокам тут лет по 40-50 минимум, в них сменилось по 10-15 поколений, они защищены патентами, и попытка новичка создать что-то свое, обгоняющее старожилов возможна только по принципиальным/военным/политическим соображениям и будет стоить баснословно дорого.

Согласен но только по системе команд ( и то только по базовой ) .... архитектуры меняются как перчатки ! Например кто помнит Трансмету ? Или чуть странноватые х86 процессоры Cirrus Logic? Или вы думаете что Itanium и Intel Core i9 это "одна на архитектура"?
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2398
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 10.05.2022 13:25:12

Сквозняк писал(а):Очень сильно сомневаюсь, что тесты есть на все баги. А закладка может быть такой, что выглядит как баг.

Ну, немного зная, кто и как работает на Байкале, я понимаю, что прям суперполного покрытия тестами не будет, но эти тесты о которых я говорил - не просто на баги, на ВСЕ ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ МЕСТА появления багов. Типа если есть формальный сумматор, то он должен быть проверен на получение 0,1, максимального числа, переполнения. На специальные константы, присутствующие в других блоках. Плюс на известные ошибки, плюс на известные ошибки прошлых дизайнов. Для изделия на два класса ниже ноутбучного Байкала - это несколько десятков тысяч тестов. После каждой правки схемы - проверка изменений, каждую неделю полная перепроверка всего.
И это даже не из соображений безопасности, а банально из страха выложить несколько миллионов долларов на запуск на фабрику, а получить пачку кирпичей. Если очень повезет - то с ошибкой как у первого пентиума
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... ntium_FDIV
Что характерно - разработчики пня ошибку, похоже, обнаружили сами, но поздно.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 10.05.2022 13:25:34

Shleps писал(а): И сейчас у нас на дворе уникальная ситуация: x86 больше не является мейнстримом - ARM в смартфонах по количеству экземпляров в мире, явно тягается, а то и превышает x86 PC. К тому же интенсивно лезет в сегмент серверов/систем хранения данных и автоматизированных рабочих мест в у нас и в Китае: наши Байкалы и их KungPeng - это оно и есть. А их Loongson - это типа лицензионно-чистой кальки с MIPS. У нас аналогично действуют НИИСИ с КОМДИВ64 и Элвис с Мультикор.

Все еще интересней! "АРМ уже не АРМ", а куча "платформ в чипе" .
Тот-же Snapdragon XR2 (что стоит в моем Окулус Квест2)это целый "сад камней" а не конкретный процессор с минимальной обвязкой ( типа интел-атом и его аналогов от амд ) !
SoC – Qualcomm SXR2130P (Snapdragon XR2)
Восьмиядерный процессор с 1x Kryo Gold prime с частотой 2,84 ГГц
+ 3x Kryo Gold с частотой 2,42 ГГц
+ 4x Kryo Silver с частотой 1,81 ГГц

Графический процессор Adreno 650 с частотой до 587 МГц
Hexagon 698 DSP с четырьмя Hexagon Vector eXtensions
Процессор обработки изображений Spectra 480
Блок обработки видео Adreno 665 для декодирования до 4K240/8K60, кодирования до 4K120/8K30, одновременного декодирования 4K60 и кодирования 4K30 для беспроводного дисплея
Блок обработки дисплея Adreno 995
Блок нейронной обработки NPU230
Блок защищенной обработки SPU240

Понятно почему системный софт от окулус что называется "плывет " с каждым новым обновлением .
Правильно задействовать всю эту техно-жуть иреально сложно. (один только "ускоритель ИИ" и "Блок нейронной обработки " одними названиями вызывают у обычного "олдскульного прогера" что-то вроде ступора )
Последний раз редактировалось Alex2013 10.05.2022 13:51:47, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2398
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 10.05.2022 13:42:14

Alex2013 писал(а):Все еще интересней! "АРМ уже не АРМ", а куча "платформ в чипе".


Именно так! По сути в процессорах, заточенных на обработку специальных данных, ядра типовых архитектур типа арм/мипс/86 исполняют только инструкции общего назначения, а обработка видео/звука/сжатий/шифрования/нейросетевой аналитики делается собственными ядрами.

именно поэтому у нас (и в мире) такая куча маленьких фирмочек - дизайн-центров, которые творят что-то невероятное. Элвис, Мультиклет, Миландр, Модуль, КМ211, НИИСИ, НИИЭТ - да я наверняка ещё половину забыл.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 10.05.2022 13:59:18

Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2398
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Рейтинг@Mail.ru