Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Вопросы использования сторонних (не входящих в состав FPC и Lazarus) утилит и библиотек.

Модератор: Модераторы

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение Mirage » 28.10.2018 00:12:23

zoltanleo писал(а):Но, судя по топику, там все разрулилось благополучно. Это не мы


Нифига себе благополучно. Maciej выгнан из core team, комитит теперь в свой NewPascal, который скорее всего мержиться в основную ветку FPC полноценно не будет (иначе из-за чего сыр-бор?) . Т.е. развитие FPC будет еще медленней происходить, хотя казалось бы, куда уж медленней.

serbod писал(а):Кстати, если кто не знал - Kotlin по синтаксису почти тот же Pascal. Но там есть очень вкусные вещи:- циклы и условия могут возвращать значения. Примерно так:


Был на докладе про то, какие языки программирования повлияли на Котлин. Думал, хотя бы упомянут Паскаль. Но нет. Хейлсберга правда упоминали. Заимствования не скрывают - C#, Scala, еще некоторые.

По факту, засунули в язык то, что модно и популярно на сегодня. По мне так лучше сделать такой язык, чтобы можно было что надо сделать на уровне библиотек.
Mirage
энтузиаст
 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 06.05.2005 20:29:07
Откуда: Russia

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение debi12345 » 28.10.2018 02:27:03

Т.е. развитие FPC будет еще медленней происходить, хотя казалось бы, куда уж медленней.

Беспокоит то, что в ФПЦ сейчас идет развитие того, от чего уже (в новых языкам) стали массово отказываться.
Но почему-то ни один язык не хочет повторить самую вкусняшку Паскаля - WITH-конструкцию, прямую и честную, безо всяких лямбд.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение runewalsh » 28.10.2018 04:23:32

debi12345 писал(а):ООП выглядит стройным и логичным как естественная классификация сущностей реального мира

В реальном мире при наследовании могут как добавляться, так и удаляться составляющие. Ты часто видишь модели, которые позволяют удалять, ну, хотя бы поля предков?

debi12345 писал(а):Но почему-то ни один язык не хочет повторить самую вкусняшку Паскаля - WITH-конструкцию

with-подобный стиль используется в Python, Java/C# и т. д. как сахар над try-finally.
А что даёт тот with, что в FPC, кроме проблем с поддержкой кода?
Код: Выделить всё
type
    TA = class
        procedure Something;
    end;

    procedure TA.Something;
    begin
        writeln('TA.Something')
    end;

    procedure Something;
    begin
        writeln('Global Something')
    end;

begin
    with TA.Create do
        try
            Something;
        finally
            Free;
        end;
end.

Если переименовать метод TA.Something, поведение with тихо сломается. По этой, и только этой, причине я вообще не использую with. Было бы намного лучше, если бы можно было хотя бы заименовать переменную с результатом, но это будет то же самое, что объявить неизменяемую переменную в произвольном месте — то, что в других языках возможно и без with.
Аватара пользователя
runewalsh
постоялец
 
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 27.04.2010 00:15:25

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение скалогрыз » 28.10.2018 09:18:08

Mirage писал(а):Нифига себе благополучно. Maciej выгнан из core team, комитит теперь в свой NewPascal, который скорее всего мержиться в основную ветку FPC полноценно не будет (иначе из-за чего сыр-бор?) . Т.е. развитие FPC будет еще медленней происходить, хотя казалось бы, куда уж медленней.


он начинал с NewPascal-я.
Потом ему надоело, и он предложил свои изменения в кор.
Кору по-началу понравился, новый бодрый разработчик, но Масей слишком аггрессивно предлагал свои изменения.
Для тех же операторов менеджмента, он настаивал что ФПЦ должны перейти на его же fastRTTI.
Индивидом из ФПЦ команды, это не понравилось (как в техническом плане, так и в личностном).
Конфликт -> Масей вернулся к NewPascal-ю и mORMot-у

Самое свежее обсуждение, это поддержка ЛЛВМ. Кто-то предложил 15К долларов, и ведётся обсуждение, почему так быстро не реализовать.

Самому ФПЦ развиваться быстро не нужно, вот библиотеки под него писать, это да! это надо.
скалогрыз
долгожитель
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 03.09.2008 02:36:48

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение debi12345 » 28.10.2018 13:40:53

А что даёт тот with, что в FPC, кроме проблем с поддержкой кода?

Избавляет из фрустрации из-заз бесконечных точек. WITH вообще на многое способен - сразу несколько объектов, тайпкасты.
Код: Выделить всё
with fieldread, (dataset as tmsesqlquery) do begin

ИМХО, все эти последовательности точек - преступление, какой-то заговор против программистов. Опасность от WITH - такая же как от переопределения переменных, но выгода от WITH в 1000000 раз больше.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:
Самое свежее обсуждение, это поддержка ЛЛВМ.

Еще бы - это снимет все настоящие и будущие проблемы с неоптимальностью машинного кода, причем под любые архитектуры. Тут скорее Мартин с MSElang (поверх LLVM) выйдет на финишную прямую :D
(очень жаль что не могу сейчас делать серьезные проекты на MSE - в нем до сих пор нет возможности создавать и настраивать объекты вне IDE одной строкой кода (как например в FpGUI, Tcl/Tk..), а это крайне опасно по части потери совместимости "библиотеки-проект". Пошли матюки на PPU-файлы - считай беда, на 2-х больших проектах с этим обжегся).

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:
В реальном мире при наследовании могут как добавляться, так и удаляться составляющие.

Значит базис для наследования был выбран неверный, "загрязненный", "метисный" или промежуточный
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение Mirage » 29.10.2018 01:27:09

runewalsh писал(а):Если переименовать метод TA.Something, поведение with тихо сломается.


А ты так не переименовывай - ты рефакторингом переименовывай! :D

скалогрыз писал(а):Кору по-началу понравился, новый бодрый разработчик, но Масей слишком аггрессивно предлагал свои изменения.


Да уж. Фичи не раз в два года, а одну за другой - нафиг его!
Напрягаться опять же надо, мержить, тестировать и т.п.

скалогрыз писал(а):Самое свежее обсуждение, это поддержка ЛЛВМ. Кто-то предложил 15К долларов, и ведётся обсуждение, почему так быстро не реализовать.


15K евро там предложили за увеличение быстродействия генерируемого кода. Чтоб хотя бы Kylix догнал. LLVM как один из способов.
Помнится, было когда-то давно обсуждение про LLVM, где какой-то чел из мира C++ хотел запилить LLVM в FPC. Ему для чего-то было надо.
Кор тим ему объяснили что не стоит. :)

скалогрыз писал(а):Самому ФПЦ развиваться быстро не нужно, вот библиотеки под него писать, это да! это надо.


Развиваться нужно хотя бы нормально. А то даже дельфи уже вперед убегает. Особенно если посмотреть что собираются выкатить в 10.3.
А после таких инцидентов что-то писать и как-то участвовать желающих не прибавится.
Mirage
энтузиаст
 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 06.05.2005 20:29:07
Откуда: Russia

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение скалогрыз » 29.10.2018 02:58:31

Mirage писал(а):А то даже дельфи уже вперед убегает. Особенно если посмотреть что собираются выкатить в 10.3

а что там именно такого крутого?
из мира мака, я скажу, что делфи обещает 64-битность в 10.3. в ФПЦ она уже есть
Метал она обещает в 10.4, в ФПЦ он уже есть
(без металла, кстати ФМХ загнёться, потому что Эппеловцы закрывают ОпенГЛь)
Про поддержку линукса, я ничего говорить не буду. :)

Делфи развивается своим путём, и как минимум подпинывает ФПЦ, периодически обновляться
скалогрыз
долгожитель
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 03.09.2008 02:36:48

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение debi12345 » 29.10.2018 07:18:59

Напрягаться опять же надо, мержить, тестировать и т.п.

Так команда прямо говорит что занимается FPC исключительно в порядке хобби. Что априори противоречит стрессу и и дискомфорту.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение Mikhail » 29.10.2018 08:54:21

debi12345 писал(а):Значит базис для наследования был выбран неверный, "загрязненный", "метисный" или промежуточный

Проблема в том что так получается весьма часто - врожденный недостаток этой парадигмы.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
кодогенератор через llvm, скорее всего, значительно повысил бы качество генерируемого кода, но есть две проблемы:
1. насколько сложно его будет интегрировать в fpc
2. политическая проблема.
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение debi12345 » 29.10.2018 09:08:39

насколько сложно его будет интегрировать в fpc

и в отладчик. Например Мартин пишет отладочную "прокладку" сам
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение Mirage » 30.10.2018 00:21:00

скалогрыз писал(а):а что там именно такого крутого?

Не там, а тут.

Не то чтобы крутое, но развитие. Причем языка и компилятора. Не очередная темная тема. Многие думали, что в связи с увольнением команд такого не будет.
Есть даже потенциально полезное - если ограничение видимости будет работать не только для инлайн-переменных, но и для интерфейсных ссылок, например. Рекорды, опять же, улучшили. Как раз что-то похожее на то, что делал Maciej.

debi12345 писал(а):Так команда прямо говорит что занимается FPC исключительно в порядке хобби. Что априори противоречит стрессу и и дискомфорту.


Это понятно, но так уже не получится. Тут надо либо развиваться, либо помирать.

debi12345 писал(а):и в отладчик. Например Мартин пишет отладочную "прокладку" сам


Вот как раз отладчик у LLVM свой и это большой плюс. Поддержка LLDB есть уже и в Лазаре в тестовом режиме.
А Мартин любит и умеет свое писать. Но вот с языком своим это он зря. Использовать one man-powered экосистему вряд ли кто будет в здравом уме.

У LLVM есть другой минус - компилирует он небыстро весьма (вроде как, не проверял).
Mirage
энтузиаст
 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 06.05.2005 20:29:07
Откуда: Russia

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение скалогрыз » 30.10.2018 01:06:28

Mirage писал(а):Есть даже потенциально полезное - если ограничение видимости будет работать не только для инлайн-переменных, но и для интерфейсных ссылок, например.

я со скепсисом отношусь с inline переменным. Какие технические преймущества даёт?
А насчёт эстетических и психологических - интересно смотреть на языки, где инлайн переменные разрешены (почти любой язык Си-шного синтаксиса). Народ, нередко, сам специально выносит все объявления локальных переменных в одно общее место. Получается что-то вроде добровольной var секции.

Интересны заявления, что отказываются от ARC компилятора. Так это вообще деградация какая-то! Сколько лет они упорно шли к ARC, реализовали для мобильных платформ, в принудительном порядке... и теперь отказываются?! причём это преподносится, как особо крутая фишка! "мы не осилили - мы круты".
Сколько Масей страдал за тот же ARC, и всё напрасно?! :)

И кстати, очень показательно, что обратная совместимость, это то ещё бремя. VCL давит Эмбаркадеру, и они не могут от него избавиться никак.
В этом смысле LCL выглядит круче. Кровью и потом эмулировать WinAPI на всех платформах :D
(а аналогов нет! всё остальное это либо саморисованное (аля Qt), или пишите всё сами ручками (аля Xamarin))
скалогрыз
долгожитель
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 03.09.2008 02:36:48

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение Mirage » 30.10.2018 03:03:07

скалогрыз писал(а):я со скепсисом отношусь с inline переменным. Какие технические преймущества даёт?


Я тоже. Речь больше о конструкциях вида with CreateSomeInterface() do ...
Как в Питоне. И от with толк тогда будет.
Правда, зная Эмбу, вполне возможно, что как раз это так работать не будет. Посмотрим.

ARC на мобилах пока вроде остается. Будем надеяться, временно.
А Масей разве за?

скалогрыз писал(а):Кровью и потом эмулировать WinAPI на всех платформах


Звучит прохладно как-то. Особенно если вспомнить, насколько Cocoa похожа на этот самый WinAPI (нинасколько).
Кстати, похоже VCL как раз планируется окроссплатформерить так или иначе.
Mirage
энтузиаст
 
Сообщения: 829
Зарегистрирован: 06.05.2005 20:29:07
Откуда: Russia

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение скалогрыз » 30.10.2018 03:46:32

Mirage писал(а):А Масей разве за?

он предлагал патчи для менедж операторов, а это и есть ARC
т.е. операторы по присвоению, добавлению/снятию ref-countа, освобождения, копирования.
Как раз, то что сейчас делает компилятор для строк, динамических массивов и интерфейсов.

Меня ещё удивила причина, по которой Эмба отказалась ARC делать - скорость.
Как будто они не знали заранее ARC. Но с другой стороны та же Cocoa уже давно перешла на ARC, и как бы норм.

Mirage писал(а):Звучит прохладно как-то. Особенно если вспомнить, насколько Cocoa похожа на этот самый WinAPI (нинасколько).

прохладно, да. Трезво я бы сказал :)
WinAPI Был выбран как уровень абстракции (в своё время). И это был объяснимый выбор - для Делфи совместимости.
Ведь VCL-е используется рука об руку с WinAPI.
Перелазить на что-то другое?! это будет довльно трудоёмкий процесс, и не факт что окупится, даже в количестве пользователей.

В наши дни, эффективнее брать более высокий абстрактный уровень.
Отрываться от всяких кнопок, панелей и сплиттеров. Как минимум, чтобы такой интерфейс проще ложился и на веб платформу то же.

Mirage писал(а):Кстати, похоже VCL как раз планируется окроссплатформерить так или иначе.

наврят ли в VCL. Борланд в своё время придумал CLX, как замену VCL-у. Работать он должен был и под Qt (на линухах) и под Win32.
VCL почему-то выжил, а CLX нет. Хотя CLX и на Делфи был (в англопедии объясняется провал плохой реализацией).
это раз.

во-вторых, у Эмбры есть Firemonkey. Который на порядок проще в поддержке и эксплуатации. А по-сути есть конкруент VCL-у.
Имхо, Эмбра давно бы выкинула VCL на помойку, но, видать, новых клиентов (которые бы начали с FMX), у неё почти нет.
А все старые, которые исправно платят за подписки и новые версии, верно замечают, что за такие деньги, нужно бы и VCL поддержать.

Т.е. Эмбра заинтересована в кроссплаторфменности. Но чтобы она была только под одну библиотеку - FMX.
А если продукты на новых платформах, у старых клиентов пойдут хорошо, то они с большей охотой будут избавляться от VCL-а.
И VCL наконец-то будет похоронен.

Потенциально можно сделать хитрый ход: берёться LCL добавляется в VCL и объявляется newVCL-ом. Разница между библиотеками нигилируется.
При этом код должен быть компилируемый как FPC так и делфи компилятором.
И сделать связку FMX/newVCL.
Врод такого: если не хочешь в своём VCL-ом приложении стандартные контролы, а хочешь темы - пожалуйста!

Но ведь такое же не произойдёт! правда?!

Как имхо: популярность VCL-а обеспечила именно и WinAPI и его Open-source-ность. Да, делфи шла со всеми исходниками. Их нельзя было править, но их можно было смотреть. И люди активно этим польовались: строя костыли, и чиня баги на ходу. Далеко не каждая корпоративная библиотека может таким похвастаться (например та же Кока)
скалогрыз
долгожитель
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 03.09.2008 02:36:48

Re: Новая зверушка "NewPascal" & бодания в команде FPC ?

Сообщение debi12345 » 30.10.2018 08:09:10

А Мартин любит и умеет свое писать. Но вот с языком своим это он зря. Использовать one man-powered экосистему вряд ли кто будет в здравом уме.

Когда Мартин взялся за написание MSElang, еще не было "Rust" и прочих новинок, активно поддержанных коммьюнити и крупными фирмами. В "Rust" и сейчас остро стоИт тема мэйнстримного GUI-тулкита.

У LLVM есть другой минус - компилирует он небыстро весьма (вроде как, не проверял).

Можно считать это платой за качество бинарного кода.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 4161
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Пред.След.

Вернуться в Сторонние средства

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Рейтинг@Mail.ru