Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале

Вопросы использования сторонних (не входящих в состав FPC и Lazarus) утилит и библиотек.

Модератор: Модераторы

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение serbod » 04.10.2017 18:42:05

В ReactOS сейчас совместимость с виндой примерно между Win2000 и WinXP, то есть многие игры (в том числе DirectX 8 ) работают и даже без тормозов на картах NVidia. Тест 3DMark 2006 работает наравне с WinXP - https://www.youtube.com/watch?v=BDStGiDQUNA

Lazarus и собранные под ним программы работают. Java, все дотнеты, Visual Basic Runtime, C++ Redistributable - все доступно из коробки. Что еще для счастья надо? Для виндузоидов установка и использование ReactOS даже проще самой винды, все то же самое, только без лишних наворотов. В следующем релизе обещают улучшить поддержку USB и NTFS, то есть это уже будет уровень WinXP.

Ну и нахрена после этого нужны виндовые новомодные извращения со сроком поддержки 2 года, если 90% настольного софта работает на бесплатном аналоге, который активно развивается?
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 04.10.2017 19:13:49

daesher писал(а): Но если пользователь имеет уровень "чтобы один раз установить - и всё заработало", он столкнётся с проблемой.


У такого пользователя всегда будут проблемы. Даже вне компа.

daesher писал(а):Плюс внутренние документы организации (а иногда и не совсем внутренние) - какие верстальщики их будут делать? А таблиц там может оказаться немало, в каждую из которых периодически каждый из десятка-другого сотрудников чего-нибудь должен внести.


А это уже мало кого волнует. И на велосипеде и на танке можно проехаться по городу, только вот танк разворотит дорогу в хлам, а на велике устанут ноги... для разных расстояний и уровня подготовки пассажиров свой транспорт. Так и тут -- если нужны сложноорганизованые документы, то будь добр их верстать. Не хочешь -- используй набор документов для каждого типа контента. Не хочешь и этого? Мазохизм внутреннее дело каждого.

daesher писал(а):Врезки - опять же, это всё для верстальщиков, когда текст однозначно утверждён, максимум - может попасться случайная опечатка.


Вовсе нет. Это вполне нормальный инструмент, который в ворде незаслуженно игнорируется.

daesher писал(а):Врезки - опять же, это всё для верстальщиков, когда текст однозначно утверждён, максимум - может попасться случайная опечатка. Если речь о работе над документом (настоящей, с изменением содержания - но и оформления за одно, например, для соответствия требованиям конкретного журнала) - тут нужен именно текстовый процессор.


С вероятностью в 90 процентов текст поданный в типографию в вордовском формате и имеющий сложное форматирование, врезки и вложенные таблицы будет отвергнут издательством -- слишком сложная работа по удалению верстки из текста. Как я уже и говорил, каждый тип контента должен быть в своем файле. Я подавал. Да и узнавал требования.

daesher писал(а):Если есть древний рисунок неизвестного происхождения, возможно, выполненный от руки, а потом сосканированный, оригинал которого давно уничтожен, то есть, когда портить дальше некуда, а вот чуть поправить - вполне можно... А что, ситуация вполне реальная, сталкивался часто, правда, сейчас всё реже и реже.


Такой рисунок тоже будет отвергнут. В типографии драконовские требования к иллюстрациям. Макет картинки должен быть раза в 2 минимум, больше занимаемого им места в итоговом макета.

Так что, как видишь, вся эта работа по составлению сложного документа не имеет смысла. Только для внутренних нужд.

daesher писал(а):Иначе качество рисунка будет резко падать после таких вот правок в paint.


Всегда нужно иметь оригиналы, а не подправлять каждый раз имеющийся рисунок. К тому же, jpg, к примеру, портит картинку при каждом сохранении.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение daesher » 05.10.2017 00:07:19

serbod писал(а):azarus и собранные под ним программы работают. Java, все дотнеты, Visual Basic Runtime, C++ Redistributable - все доступно из коробки. Что еще для счастья надо?

Что надо?
1. Стабильная работа на реальном железе (последний раз, как я смотрел, с этим было даже хуже, чем у ранних версий ReactOS 3.0, где-то тогда они всё сломали, сейчас почти починили, но этого мало). Причём не на эталонно подобранной конфигурации, а с любым процессором (Intel, AMD), видеокартой (AMD, NVidia, Intel), звуком и т.д. Да, в идеале драйвера от ХР должны подключиться, но в реальности - вряд ли.
2. Аналогично - работа с периферией. Пока до уровня XP ещё далеко, а на новое оборудование Вы драйвер от ХР найдите!
3. Установка второй-третьей ОС без риска загубить остальное.

Добавлено спустя 23 минуты 51 секунду:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Лекс Айрин писал(а):У такого пользователя всегда будут проблемы. Даже вне компа.

Среди не-компьютерщиков таких большинство. Хорошо, если в Вашем окружении - не подавляющее.
Лекс Айрин писал(а):А это уже мало кого волнует. И на велосипеде и на танке можно проехаться по городу, только вот танк разворотит дорогу в хлам, а на велике устанут ноги... для разных расстояний и уровня подготовки пассажиров свой транспорт. Так и тут -- если нужны сложноорганизованые документы, то будь добр их верстать. Не хочешь -- используй набор документов для каждого типа контента. Не хочешь и этого? Мазохизм внутреннее дело каждого.

Вот именно - "мало кого волнует". "Сложноорганизованные" документы - это что, пара таблиц? Или несколько внедрённых объектов? Или отдельные математические формулы в тексте (нет, если формул больше, чем самого текста, есть ТеХ, но в противном случае такой пакет не пойдёт, да и неудобен он, большинство пересадить за него будет в разы сложнее, чем за LO).
Понятно, что у каждого типа ПО есть своя ниша, и выход за её пределы сделает ПО неудобным, глючным и/или вообще бесполезным. В текстовом редакторе можно править чистый текст (и совместно работать с ним!), но чуть более сложную задачу - хотя бы выделить что-то жирным - решить не удастся. Программы для вёрстки - это сугубо типографские программы (нет, иногда задачу верстальщика могут взвалить и на кого другого, но это ничуть не эффективнее, чем направлять учёных "на картошку"). Да, они могут очень многое, но только тогда, когда текст и остальные материалы готовы на 99 %, осталось лишь их сверстать. Если надо что-то серьёзно изменить - "поплывёт" всё и сразу, и вся предыдущая работа по вёрстке будет испорчена. И да, материалов много, не одна статья и не один документ. Ну а для повседневных задач нужны текстовые процессоры. В том числе - как раз для совместной работы над документами. И да, даже если потом всё равно предстоит процедура вёрстки. Ведь всегда "более начальствующие" авторы хотят видеть материал как можно ближе к окончательному виду. Это уже потом, при отправке в редакцию, может потребоваться "выдирать" из статьи рисунки в отдельные файлы и приближать материал назад к чистому тексту, но опять же, не всегда. Если перед нами документ порядка десятка-сотни страниц, в нём где-то с десяток внедрённых объектов и он находится в состоянии "глубокой правки" - то текстовый процессор - "то, что доктор прописал".
MSO и LO - текстовые процессоры одного порядка (более того, LO чуть менее чувствителен к "чужим" форматам). Некоторым (и мне в т.ч.) практически без разницы, чем пользоваться, но если с материалом работают много разных людей, то работать надо с одинаковыми инструментами (было дело, что проблема возникла даже не из-за многократного перевода MSO<->LO, а из-за разных версий MSO 2007/2010). Но большинство сидит на MSO (а о LO/OOO хорошо если вообще когда-то слышали), так что, работая в коллективе, приходится пользоваться им. Хотя да, пока идёт исключительно "самостоятельная" фаза работы - можно начинать и с LO, только после первичного перевода в формат MSO надо бы "подшлифовать", и больше в LO не открывать, по крайней мере, до полного окончания совместной работы. И да, диаграммы - их лучше не переводить из LO в MSO вообще.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Лекс Айрин писал(а):С вероятностью в 90 процентов текст поданный в типографию в вордовском формате и имеющий сложное форматирование, врезки и вложенные таблицы будет отвергнут издательством -- слишком сложная работа по удалению верстки из текста. Как я уже и говорил, каждый тип контента должен быть в своем файле. Я подавал. Да и узнавал требования.

Издательства издательствам рознь. Вложенные таблицы - это да, они в 90 % случаев не нужны, а появляются в результате некорректных действий пользователя. И ещё раз: то, что отправляется в издательство, и то, над чем идёт совместная работа - это разные вещи. Высылать десяток файлов руководителю темы - та ещё задача. Он(а) откроет один - и не найдёт там нужного.
Ну, и, в конце концов, не всё печатается через издательство. Диссертации и авторефераты (последние - частично могут верстаться, но не всегда) - самостоятельная работа диссертантов совместно с руководителями. Различного рода отчёты - тоже (только участников их разработки куда больше). И такого больше, чем всего остального. Универсальными остаются только заявления и рапорта, и то возникает проблема - вставляется штамп организации/подразделения - и документ может иначе отобразиться при конвертации.
Да что там диссертации, авторефераты... Помнится, около года назад я пытался проверять курсовые и дипломы студентов в LO. И иногда даже не находил отдельных фрагментов, которые легко находились в MSO. А если бы я в такой диплом свои коррективы внёс? Или пометки типа "Здесь доработать"? Поэтому в тот период я все комментарии исключительно отдельно отправлял.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Лекс Айрин писал(а):Такой рисунок тоже будет отвергнут. В типографии драконовские требования к иллюстрациям. Макет картинки должен быть раза в 2 минимум, больше занимаемого им места в итоговом макета.

Ещё раз, смотря где, как и когда. Всё зависит от уровня авторов и издательства. Иногда издательство может только слёзно просить как-то что-то подправить, особенно если речь идёт об отраслевом учебнике (уже получившем гриф УМО). Ну а вариантов, когда печать идёт без участия издательства - полно.
Лекс Айрин писал(а):Всегда нужно иметь оригиналы, а не подправлять каждый раз имеющийся рисунок.

Вот пример другой философии. Если идёт совместная работа - я могу найти в лучшем случае только свои оригиналы. За чужие отвечать не могу по определению. Вероятность, что чужие будут найдены - куда меньше 50 %.
Лекс Айрин писал(а):К тому же, jpg, к примеру, портит картинку при каждом сохранении.

Ну, это слишком очевидно - всё, кроме фотографий, надо сохранять в png. И здесь - недостаток "продвинутого пользователя" (каковыми можно считать некоторых нынешних студентов и аспирантов) - они могут сохранить рисунок в jpg. От остальных, не столь продвинутых, такого подвоха ждать не придётся. Впрочем, и оригиналов рисунков тоже.
daesher
постоялец
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 09.03.2010 22:17:14

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 05.10.2017 09:54:39

daesher писал(а): "Сложноорганизованные" документы - это что, пара таблиц?


Это зависит от степени итоговой точности, которую хочешь добиться. Так что иногда и 1 достаточно.

daesher писал(а):Программы для вёрстки - это сугубо типографские программы (нет, иногда задачу верстальщика могут взвалить и на кого другого, но это ничуть не эффективнее, чем направлять учёных "на картошку").


Как ни странно, но на начальном уровне тот же Скрибус даже проще освоить чем офис. Да и пользоваться намного приятнее.

daesher писал(а):Ну а для повседневных задач нужны текстовые процессоры. В том числе - как раз для совместной работы над документами.


Для повседневной работы достаточно блокнота. Это я тебе как графоман со стажем говорю. Офис это уже полупрофессиональный пакет.

daesher писал(а):Вот пример другой философии. Если идёт совместная работа - я могу найти в лучшем случае только свои оригиналы. За чужие отвечать не могу по определению. Вероятность, что чужие будут найдены - куда меньше 50 %.


А это как организовать работу. Будут знать, что без оригиналов пошлют -- предоставят.

daesher писал(а):Ну, это слишком очевидно - всё, кроме фотографий, надо сохранять в png.

можно еще в bmp, tiff.

daesher писал(а): От остальных, не столь продвинутых, такого подвоха ждать не придётся. Впрочем, и оригиналов рисунков тоже.


Остальные могут сохранить в чем угодно... например, я видел сохранение в формате фотошопа, причем, даже не сведенное.

daesher писал(а):было дело, что проблема возникла даже не из-за многократного перевода MSO<->LO, а из-за разных версий MSO 2007/2010


Вот мы и пришли к тому, что проблема в самом MS office. И стоит его в таком случае использовать? А насчет того, что у людей стоит зоопарк офисов... поверь, это самое простое, что можно решить -- просто поставить всем OO/LO и хороший админ за пять-десять минут обоснует зачем и почему. Причем, были и массовые переходы на свободные офисы, когда вышел 2003 офис. У меня на работе MS office, например, пользуются только два человека -- я и бух. Причем, он стоит везде (шел вместе с компами).
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение daesher » 05.10.2017 22:01:03

Лекс Айрин писал(а):Как ни странно, но на начальном уровне тот же Скрибус даже проще освоить чем офис. Да и пользоваться намного приятнее.

А калькулятор проще освоить, чем paint. Это - разные вещи, совсем разные. Scribus совсем не подходит, если "полетит" разбивка по страницам. То есть, если надо добавить что-то в середину текста, перетащить из конца в начало и т.п. Вот когда весь набор текста и объектов для встраивания готов, и надо наиболее идеальным образом разметить страницу - тогда и нужны программы для вёрстки. Но такое состояние автоматически означает, что работа авторов закончена! Им нечего больше делать! Да, в крайнем случае тот же диссертант может и поработать над собственным авторефератом верстальщиком, но опыт показывает, что так не получится: до последнего у всех окружающих будет желание, чтобы диссертант что-то серьёзно изменил в тексте. Как только текст в вёрстке (если автореферат верстается) - это уже не его дело, всё, "проехали". Если нет - то как только он распечатан и размещён официально - уже особо не поменяешь (хотя многие очень хотят).
Лекс Айрин писал(а):Для повседневной работы достаточно блокнота. Это я тебе как графоман со стажем говорю. Офис это уже полупрофессиональный пакет.

Не технарям точно. Формула, таблица, график - "наше всё". И желательно, чтобы это всё было "под рукой" - рядом (совсем рядом) с текстом, откуда туда ссылаются. И не важно, что профессиональным верстальщикам это как красная тряпка для быка, пока до них дело не дошло - "пусть будет".
Лекс Айрин писал(а): А насчет того, что у людей стоит зоопарк офисов... поверь, это самое простое, что можно решить -- просто поставить всем OO/LO и хороший админ за пять-десять минут обоснует зачем и почему.

Для этого нужен хороший админ. И воля начальства, которое с ним согласится. Аргумент, конечно, железный - формальная стоимость ПО, правда, для учебных заведений стоимость очень небольшая, но не в этом дело. Дело в том, что после переустановки (тоже работы полно, это где-то неделя беготни всех сотрудников IT-отдела + подпорченные документы из-за перекидывания между обработанными и необработанными машинами) придётся ещё месяц бегать ко всем важным, но "особо одарённым" пользователям, чтобы найти пункт меню. После этого - да, всё будет в порядке. Но не все админы на это идут. И точно не идут те, кто установил по всей организации что-то вроде MS Exchange Server (опять же, для учебных заведений - почти "на халяву")
daesher
постоялец
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 09.03.2010 22:17:14

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 06.10.2017 10:25:56

daesher писал(а): Scribus совсем не подходит, если "полетит" разбивка по страницам. То есть, если надо добавить что-то в середину текста, перетащить из конца в начало и т.п.


Почему? там есть встроенный редактор. Да и разбивку можно менять динамически. Все легко и просто меняется.

daesher писал(а):Не технарям точно. Формула, таблица, график - "наше всё".


Вот честно, ни разу не пользовался, хотя технарь. Максимум, таблицы, да и то, в коммерческих предложениях и прочем не технарском деле. Ну, еще когда писал свой текст сделал пару картинок как иллюстрации.

daesher писал(а): придётся ещё месяц бегать ко всем важным, но "особо одарённым" пользователям, чтобы найти пункт меню.


Да ладно... не так уж и много беготни. У меня больше было из-за того, что бухи на клаву что-либо ложили. А уж переход с 2000 на 2003 офис вообще иногда заставлял людей менять его на аналог без этих риббонов. Да я слышал как люди просто заставили админа поставить "то, что у тебя на сервере стоит", после того как увидели на компах 10ку. Да и у меня был период, когда я приносил свой комп, ставил обновляться, а в это время менеджер, да и не только он, садились за него и работали. Вопросов у всех было только два -- "где интернет (браузер)" и "где ворд(текстовый процессор)". Ах да... менеджер еще спросил где пеинт.
Никакого культур-шока от того, что у меня не винда, а убунта, никаких проблем с пунктами меню и прочим... причем, это у чистых виндусятников. Конечно, если придется ставить свои программы, то вопросы возникнут, но вот чисто по работе... признаем честно, пользователь не должен ставить программы, без ведома админа. Конечно, есть исключения, но это чисто устный договор или админ мышей не ловит. Так что ситуация, когда пользователю придется ставить программы чисто умозрительная.
Никто не отрицает, что надо переучиваться, но если человек программы знает не на уровне пальцев, а достаточно серьезно, то ему без разницы в чем работать.

daesher писал(а): И точно не идут те, кто установил по всей организации что-то вроде MS Exchange Server (опять же, для учебных заведений - почти "на халяву")


Да ладно... с чего бы это? Он вполне нормально подключается к неканоничным почтовикам. А планировщик и календарь есть и в них.
Все равно когда-то придется переходить. Отказ от винды уже идет на госуровне, так что умные админы уже присматриваются и им "достаточно двух копеек".
Ладно, слишком мы зафлудились. Если продолжать этот разговор, то не в этой теме.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение olegy123 » 06.10.2017 10:32:31

serbod писал(а):
Лекс Айрин писал(а):Это еще быстрее убьет как винду, так и компанию.

А вот не факт, другие компании (Гугл, Фейсбук, Яндекс и дофига других) успешно работают по сервисной модели. Где есть какой-то бесплатный функционал с рекламой и дополнительные сервисы за отдельную плату. И не забывайте, что у МС все еще сильные позиции в корпоративном секторе (Windows Server, Windows Embedded, MS Offfice, MSSQL, SharePoint, Skype и всякое такое).

serbod, просто некоторые еще верят, что гугл - это поисковая система..
Почему не было применены сервисы везде.. так из-за сложности доступа к клиентам. Клиент сидит на телефоне, а сам телефон управляется из корпорации зла.. Чем тупее клиент - тем стабильнее доход, зло растет. На умных империю не построишь.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Лекс Айрин писал(а):
serbod писал(а):Где есть какой-то бесплатный функционал с рекламой и дополнительные сервисы за отдельную плату.


Не стоит забывать, что ось это не просто программа... отключится инет и если она сетевая, то комп превращается в кирпич.
Есть же тонкий клиент. Так крупные офисы работают и не плачут.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
daesher писал(а):
Лекс Айрин писал(а):Существуют еще исследовательские проекты, одним из первых был Сингулярити. Но к сожалению, они живут очень недолго, так что даже толком посмотреть не успеваешь(((

Эти проекты - очень специфические. Уровня "попробовать, а что получится". Лучшее, что получается - берут в ОС. Singularity, как я понял, это попытка заменить ядро и низкоуровневые подсистемы.
взяли написали поигрались и выкинули?
Нет, до того как написать сначала подумали, потом набрали людей, созывали кто близко к этим идеям был предрасположен. Собрали, запустили - работает как надо.
Теперь корпорация будет планировать идеи реализовать, может не все, а может и не так напрямую. Тут вопрос выгоды..
Из тех кто обсуждал - говорил что выгода колоссальная.. Одна из ключевых сторон - снизить стоимость разработки ПО.
Насколько понятно - MS хочет начать вытеснять Linux(Android)/Apple. И даже начать присутствие на системах SoC - где иметь ось дорогое удовольствие.. А это скоро будет является более массовым продуктом чем мобильники.

Добавлено спустя 10 минут:
serbod писал(а):В ReactOS сейчас совместимость с виндой примерно между Win2000 и WinXP, то есть многие игры (в том числе DirectX 8 ) работают и даже без тормозов на картах NVidia. Тест 3DMark 2006 работает наравне с WinXP - https://www.youtube.com/watch?v=BDStGiDQUNA

Lazarus и собранные под ним программы работают. Java, все дотнеты, Visual Basic Runtime, C++ Redistributable - все доступно из коробки. Что еще для счастья надо? Для виндузоидов установка и использование ReactOS даже проще самой винды, все то же самое, только без лишних наворотов. В следующем релизе обещают улучшить поддержку USB и NTFS, то есть это уже будет уровень WinXP.

Ну и нахрена после этого нужны виндовые новомодные извращения со сроком поддержки 2 года, если 90% настольного софта работает на бесплатном аналоге, который активно развивается?

А кто будет делать программы под ReactOS? Или будете довольствоваться ламповыми программами, которые запускались еще в далеком 2000г. Когда 654килобайт было еще достаточно?
Когда ваш ReactOS выйдет из альфа тестирования. Разные корпорации зла - их стоимость оси будет бесплатной. Тогда зачем ReactOS нужен?

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:
Лекс Айрин писал(а):
daesher писал(а):Врезки - опять же, это всё для верстальщиков, когда текст однозначно утверждён, максимум - может попасться случайная опечатка. Если речь о работе над документом (настоящей, с изменением содержания - но и оформления за одно, например, для соответствия требованиям конкретного журнала) - тут нужен именно текстовый процессор.


С вероятностью в 90 процентов текст поданный в типографию в вордовском формате и имеющий сложное форматирование, врезки и вложенные таблицы будет отвергнут издательством -- слишком сложная работа по удалению верстки из текста. Как я уже и говорил, каждый тип контента должен быть в своем файле. Я подавал. Да и узнавал требования.
Ну я работал среди них.
Действительно, когда кто то приносил им doc - файл они делали такую гримасу на лице, как будто сейчас нырнут в бассейн полный фекальными массами.
Word-овский документ - это "рисунок от руки".. А издательство - это конструкторское бюро.. им точно нужно знать сколько точек на дюйм отмерить. Там один шифр бывает имеет сотню разновидностей. И редактор фактически создает заново документ.
А бывают клиенты которые сами не знают чего хотят.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:
daesher писал(а):
Лекс Айрин писал(а):С вероятностью в 90 процентов текст поданный в типографию в вордовском формате и имеющий сложное форматирование, врезки и вложенные таблицы будет отвергнут издательством -- слишком сложная работа по удалению верстки из текста. Как я уже и говорил, каждый тип контента должен быть в своем файле. Я подавал. Да и узнавал требования.

Издательства издательствам рознь. Вложенные таблицы - это да, они в 90 % случаев не нужны, а появляются в результате некорректных действий пользователя. И ещё раз: то, что отправляется в издательство, и то, над чем идёт совместная работа - это разные вещи. Высылать десяток файлов руководителю темы - та ещё задача. Он(а) откроет один - и не найдёт там нужного.
Ну, и, в конце концов, не всё печатается через издательство. Диссертации и авторефераты (последние - частично могут верстаться, но не всегда) - самостоятельная работа диссертантов совместно с руководителями. Различного рода отчёты - тоже (только участников их разработки куда больше). И такого больше, чем всего остального. Универсальными остаются только заявления и рапорта, и то возникает проблема - вставляется штамп организации/подразделения - и документ может иначе отобразиться при конвертации.
Да что там диссертации, авторефераты... Помнится, около года назад я пытался проверять курсовые и дипломы студентов в LO. И иногда даже не находил отдельных фрагментов, которые легко находились в MSO. А если бы я в такой диплом свои коррективы внёс? Или пометки типа "Здесь доработать"? Поэтому в тот период я все комментарии исключительно отдельно отправлял.

Вообще то это решается внедрением стандартов. Ближе к электронному документу я считаю формат PDF. На нем даже чертежи можно сохранять.
А вот MSO/OO- это rish Блокнот. Записульки.
olegy123
энтузиаст
 
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 25.02.2016 12:10:20

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 06.10.2017 11:28:37

olegy123 писал(а):Есть же тонкий клиент. Так крупные офисы работают и не плачут.


Да, если сервер к которому подключаются свой, а не у какого-то дяди.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение serbod » 06.10.2017 12:20:33

olegy123 писал(а):Разные корпорации зла - их стоимость оси будет бесплатной. Тогда зачем ReactOS нужен?

Open source. Гарантия, что завтра корпорация не передумает и не сделает все снова платным, или не подложит говна в виде рекламы или программ слежения.
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение daesher » 06.10.2017 21:39:15

Лекс Айрин писал(а):Почему? там есть встроенный редактор. Да и разбивку можно менять динамически. Все легко и просто меняется.

А вот при таком раскладе мы получим уже неуместное использование самого scribus. Он не для того предназначен - для динамического контента на страницах без требований к очень точному оформлению и нужны текстовые процессоры. Хорошо работать с текстом, легко можно распечатать - но при жёстких требованиях к оформлению окончательного документа замучаешься их выполнять.
Лекс Айрин писал(а):Вот честно, ни разу не пользовался, хотя технарь. Максимум, таблицы, да и то, в коммерческих предложениях и прочем не технарском деле. Ну, еще когда писал свой текст сделал пару картинок как иллюстрации.

Да, коммерческие предложения - это таблицы и рисунки. А вот научные статьи без формул - это вообще ничто. Хотя бы уравнения регрессии - нет, конечно, их можно набрать и в строчку, но будет уродство. Да и учебные материалы тоже без формул не обойдутся. Разве что рабочая программа (не включая ФОС), та лишь кишит таблицами. Ну а проверяемые курсовые и дипломы - там даже смешно представить, что формул в них не будет. И это - далеко не самый "технический из технических" профиль.
Лекс Айрин писал(а):Никакого культур-шока от того, что у меня не винда, а убунта, никаких проблем с пунктами меню и прочим...

Ну вот, paint же не нашли? Впрочем, современная Ubuntu слегка шокирует тем, что в ней нет ничего похожего на пуск (нет, на восьмёрочный пуск это немного похоже, но...). Если взять какую-нибудь kubuntu или mint - тогда да. Но всё зависит от "степени продвинутости" пользователей. Некоторые любят копаться в необычных интерфейсах, а другие - мягко говоря, не особо.
Лекс Айрин писал(а):Никто не отрицает, что надо переучиваться, но если человек программы знает не на уровне пальцев, а достаточно серьезно, то ему без разницы в чем работать.

Так где Вы найдёте таких людей? Особенно среди старшего поколения (а как раз они и имеют достаточный "вес", чтобы поставить на уши IT-шников)?
Лекс Айрин писал(а):
Да ладно... с чего бы это? Он вполне нормально подключается к неканоничным почтовикам.

Дело совсем не в том, к чему он подключается. Проблема в том, что если у IT-шников есть контракты с MS, всякая мелочь будет продвигаться именно от MS.
Да, кстати, "ближе к телу". Пусть всё это MS и иже с ними. Возьмём конкретную задачу. ВУЗ, работа над учебными планами. Есть "шахтинская" программа (MMIS LAB) - де-факто стандарт (раньше требовали обязательно, сейчас - уже нет, но по факту без неё уже никто не работает), которая, кстати, вполне себе работает и под wine (при правильном подходе к winetricks), но периодически требуется сохранить во что поудобнее - в Excel (можно и в pdf, но это менее удобно, если не надо печатать, не буду вдаваться в детали, почему) - для тех, кто с программой не работает. И вот сделать этого без установленного MSO нельзя (в Linux под wine нельзя и с установленным MSO). Так что уходить от MS в организациях пока не так уж и просто.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
olegy123 писал(а):Вообще то это решается внедрением стандартов. Ближе к электронному документу я считаю формат PDF. На нем даже чертежи можно сохранять.
А вот MSO/OO- это rish Блокнот. Записульки.

PDF хорошо подходит для окончательных документов. Пока же идёт совместная работа над ними - pdf совсем не в тему.
daesher
постоялец
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 09.03.2010 22:17:14

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 07.10.2017 10:24:20

daesher писал(а):А вот при таком раскладе мы получим уже неуместное использование самого scribus.


Вполне уместное. Зачем открывать тот же офис, чтобы поправить форматирование или исправить ошибку?

daesher писал(а): Он не для того предназначен - для динамического контента на страницах без требований к очень точному оформлению и нужны текстовые процессоры.


Вот только текстовые процессоры не умеют точно позиционировать элементы на страницах. Это мы выяснили ранее, так что в этой области они в пролете((( Плюс, не факт. что они поддерживают лигатуры (насколько я помню, нет).

daesher писал(а): А вот научные статьи без формул - это вообще ничто. Хотя бы уравнения регрессии - нет, конечно, их можно набрать и в строчку, но будет уродство.


Если уж на то пошло, то накуа мне, аникею/графоману/программисту формулы (точнее, их графическое представление)? Это требуется либо ученым, либо аналитикам... а они далеко не технари)))

daesher писал(а):Ну вот, paint же не нашли?

Конечно, но это не культур-шок, а обычное уточнение комплектации ПО. Точно такое же бывает, когда не знаешь что стоит у человека под той же виндой. Если уж на то пошло, то под виндой иногда нет пеинта, а сплошное безобразие в виде пеинт.NET который, фактически, не знаешь для чего использовать(((

daesher писал(а):Особенно среди старшего поколения (а как раз они и имеют достаточный "вес", чтобы поставить на уши IT-шников)?


Ой... а может ты просто не умеешь их готовить? У меня они вполне переучиваются. Только риббоны им, в большинстве случает, не нравятся. Это нам, привыкшим к множеству значков RAD компиляторов это вполне нормально. У меня директор, дед за 70, до сих пор плюется от 10ки, пользуется тем, что поставили и не волнуется. И выключает ее с иконки.

daesher писал(а):Дело совсем не в том, к чему он подключается. Проблема в том, что если у IT-шников есть контракты с MS, всякая мелочь будет продвигаться именно от MS.

Эти контакты вполне нормально обрываются, если запретить устанавливать ПО от MS, к чему все дело и идет. И админ должен это дело понимать. Иначе при очередной проверке он окажется крайним.

daesher писал(а): Возьмём конкретную задачу. ВУЗ, работа над учебными планами. Есть "шахтинская" программа (MMIS LAB) - де-факто стандарт (раньше требовали обязательно, сейчас - уже нет, но по факту без неё уже никто не работает), которая, кстати, вполне себе работает и под wine (при правильном подходе к winetricks), но периодически требуется сохранить во что поудобнее - в Excel (можно и в pdf, но это менее удобно, если не надо печатать, не буду вдаваться в детали, почему) - для тех, кто с программой не работает.


Это вот пример за что админов надо увольнять с позором, а лучше по статье, как вредителей. У нормального админа всегда должен быть путь отхода на альтернативную программу. Есть, конечно, несколько больных точек, но постепенно они перекрываются альтернативами. Интересно, почему это программа требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия офиса? Почему в ней нет нормального сохранения в альтернативные форматы и/или использования других вариантов офисов? А если на Редмонт упадет метеорит или там произойдет землетрясение? Ну или просто запретят использование (урежут бюджет, сменят программу обучения)? И, кстати, сомневаюсь, что аналогов нет, возможно, даже более функциональных.

daesher писал(а):PDF хорошо подходит для окончательных документов. Пока же идёт совместная работа над ними - pdf совсем не в тему.

Есть куча вполне нормальных редакторов (не вьюверов) PDF файлов. В том числе, свободных/бесплатных.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение SSerge » 07.10.2017 12:33:36

Лекс Айрин писал(а):И, кстати, сомневаюсь, что аналогов нет


откройте наконец для себя, что есть многое, у чего аналогов нет и никогда не будет. :D Зараз нагуглите ЕГАИС например и проникнитесь осознанием что нечто существует, обязательно к применению, аналогов не бывает по определению. Из более распространенного - блждь, КриптоПро например. И вааще все окружение существует для эксплуатации программы, а не программа для того, чтобы ее совали куда ни попадя.
SSerge
энтузиаст
 
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 12.01.2012 05:34:14
Откуда: Барнаул

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Снег Север » 07.10.2017 13:24:52

Лекс Айрин писал(а):Есть куча вполне нормальных редакторов (не вьюверов) PDF файлов. В том числе, свободных/бесплатных.
Кстати, а не подскажите ли хоть парочку? Мне, что-то вообще не попадались. Я не имею ввиду редакторы, которые могут сохранять свой формат в pdf, таких действительно полно.
Аватара пользователя
Снег Север
энтузиаст
 
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 07.10.2017 14:16:49

Снег Север писал(а):Мне, что-то вообще не попадались.


Значит, не искал. Хотя, конечно, под виндой они менее распространены, но они есть и достаточно легко доступны. Пусть и не всегда полнофункциональны. Для макоси PDF вообще одно время был основным текстовым форматом))) Я уже парочку поставил за сегодня))) Вполне открывают и редактируют. Но буду искать более удобный.

SSerge писал(а):откройте наконец для себя, что есть многое, у чего аналогов нет и никогда не будет.


В корне не согласен! Аналогов нет только если программа никому не нужна или ей заставляют пользоваться. И даже в этом случае, зачастую можно найти варианты. Это касается и ЕГАИС, который пользуется не так уж и много человек, да и то большая (или все) часть из которых живут в РФ. А криптоПРО... Есть куча вариантов и она лишь одна из (поддерживаемых государством) стандартов. В тех же браузерах используются свои способы верификации на основе электронных ключей.

SSerge писал(а):И вааще все окружение существует для эксплуатации программы, а не программа для того, чтобы ее совали куда ни попадя.


Вообще-то программы существуют для обработки/преобразования/просмотра данных ну или проведения досуга (игры). А ось лишь набор программ для управления другими программами. Есть случаи, когда даже ось не требуется и программа запускается напрямую. Например, для клонирования/архивации диска как единой сущности.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение daesher » 07.10.2017 15:40:07

Лекс Айрин писал(а):Вполне уместное. Зачем открывать тот же офис, чтобы поправить форматирование или исправить ошибку?

Вот именно - поправить ошибку. Заменить пару букв/слов. Если правка затрагивает большую часть текста - то вся работа по вёрстке последующих страниц полетит. Там текстовые блоки на страницу. То есть, привязка идёт постраничная, а не потекстовая, как по умолчанию в ТП. Среднего уровня технический текст идёт именно с такой логикой. Конечно, у издателя логика другая - как и где удобнее разместить отдельные текстовые блоки и объекты, но авторам до последнего это не интересно (потому что объем текста между объектами всё время меняется от 0 до нескольких страниц, и количество объектов тоже всё время меняется).
Лекс Айрин писал(а):Если уж на то пошло, то накуа мне, аникею/графоману/программисту формулы (точнее, их графическое представление)? Это требуется либо ученым, либо аналитикам... а они далеко не технари)))

Учёные - вполне себе технари, если занимаются прикладными (техническими) науками. Да и грань тут не так уж и велика: в образовании - формулы нужны, в магистратуре - ещё нужнее, в аспирантуре - тоже, в научной деятельности, публикациях - куда без них. Да, на рабочем месте вне науки и образования - как повезёт, таблиц - в избытке, а нужны ли формулы, поясняющие расчёт - это уж где и как требуется. Программисту - не знаю, зависит от профиля программ и от необходимости написания сопроводительной документации.
Лекс Айрин писал(а):Ой... а может ты просто не умеешь их готовить? У меня они вполне переучиваются.

Естественно, переучиваются. Но не сразу и не быстро. Ну а что не так - будут обязательно спрашивать. Либо у IT-шников, либо у более продвинутых коллег (как у меня, например). Результатом массовой замены будет, конечно, масса вопросов и грозных звонков с требованием "вернуть как было". Ну а вопрос, лента или менюшка - это не так принципиально, всё равно надо приучаться. С переходом к 2007-му офису все плевались, сейчас, думаю, будут плеваться, увидев что-то с менюшкой.
Лекс Айрин писал(а):Эти контакты вполне нормально обрываются, если запретить устанавливать ПО от MS, к чему все дело и идет.

Идёт - но не дошло. Дойдёт - будут шевелиться, а пока у них других проблем хватает. Кстати, как у нас с картами "Мир" - буквально за месяц до введения закона всех усиленно переводили на Visa-GOLD. И что, теперь вот ждём ещё одной зарплатной карточки взамен новой. Такие вот контракты со Сбербанком, с MS, думаю, ещё хуже.
Лекс Айрин писал(а):
Это вот пример за что админов надо увольнять с позором, а лучше по статье, как вредителей. У нормального админа всегда должен быть путь отхода на альтернативную программу.

Этих "админов" называют Рособрназдором. В своё время в добровольно-принудительном (скорее, принудительном, чем добровольном) порядке эта программа насаждалась сверху, всех срочно обучали-переучивали, требовали. Сейчас уже говорится, что она не так и обязательна, но время упущено, все старые (кроме совсем древних) и новые УП разработаны в MMIS Lab, так что
Лекс Айрин писал(а):Есть, конечно, несколько больных точек,

Вот и появилось больное место.
но постепенно они перекрываются альтернативами.

Кроме узкопрофессиональных программ.
Лекс Айрин писал(а):Интересно, почему это программа требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия офиса?

К счастью, сейчас не требует. Но для сохранения в форме электронной таблицы - требует. В своём формате или в pdf - офис не нужен. Только вот для тех, у кого такой программы нет, будет не очень удобно работать с pdf - там план гораздо шире страницы.
Лекс Айрин писал(а):И, кстати, сомневаюсь, что аналогов нет, возможно, даже более функциональных.

Это - Россия. С аналогами нашего у нас туго. Что есть - то есть, глючное, плохо работающее - но работающее под наши стандарты. За рубежом всё иначе.


Лекс Айрин писал(а):Есть куча вполне нормальных редакторов (не вьюверов) PDF файлов. В том числе, свободных/бесплатных.

И что мы с ними получим? Недо-scribus с возможностью подправить слово-другое и переразметить страницу? Как альтернатива - преобразование pdf в формат doc/odt на время правки.
daesher
постоялец
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 09.03.2010 22:17:14

Пред.След.

Вернуться в Сторонние средства

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Рейтинг@Mail.ru
cron