Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале

Вопросы использования сторонних (не входящих в состав FPC и Lazarus) утилит и библиотек.

Модератор: Модераторы

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 11.10.2017 12:18:56

daesher писал(а): Ни Scribus, ни Paint, ни редакторы pdf этим делом не занимаются.


Да ладно... как раз скрибус этим и занимается.

daesher писал(а):а в самой идеологии - картинка (таблица, формула, диаграмма) не должна "висеть, где попало".


Самое смешное, что картинку можно легко обнаружить не там где нужно при любом типе привязки. Обычно я делаю проще. Привязываю как символ пока редактирую текст, а уже в окончательном варианте привязываю к странице, размещаю как мне надо и перевожу в pdf. Программа верстки не используется только потому что мне не приходится использовать большой объем сложноформатированного документа. И, кстати, в общем случае проблема размещения иллюстраций, мягко говоря, нетривиальна. Особенно, если нужно привязать к абзацу-двум более одной картинки (таблицы, диаграммы). Иногда даже проще это все вынести на отдельную страницу/ы или даже перенести в конец текста (как приложение).

daesher писал(а):А уж на Западе - вон, все подумали - и стали "пилить" odf - OpenDocument.


На западе это тоже сделали "сверху". Только вот "верх" это не государство, а определенная "картель" фирм (iIBM, Oracle и пр..) которые владеют возможностью опосредованно влиять на ситуацию. Плюс, есть организация по стандартизации, которая, собственно, фиксирует сложившиеся стандарты/форматы. MS тут в пролете, так как ее закрытые форматы нет возможности зафиксировать/ нормально реализовать (причем, как показывает практика, даже самой компании).

daesher писал(а):Конечно, идеологически это неправильно, но чтобы что-то изменить, нужен очень сильный "пинок" сверху.


Боюсь, здесь пинок сверху производится из-за того, что рынок просто напросто застаивается.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение serbod » 11.10.2017 12:26:21

daesher писал(а):
serbod писал(а):Достаточно добавить эти шаблоны и макет разметки в файл как дополнительные ресурсы (метаданные) и документ будет редактируемым, причем даже не как плоский документ, а как многоуровневый проект.

Очень спорно, что получится тот самый RichText со встроенными объектами по привязке как символ. PDF в любом случае хорош именно как готовый текст (который, кстати, можно получить из любого другого документа), если до готовности будет далеко - то получится "костыльность".


Почитайте хотя бы оглавление PDF Specification. Документ PDF состоит из объектов. Страницы, картинки, абзацы текста - это все объекты с иерархией, наследованием, взаимосвязями, свойствами и функциями (методами). Во многом это напоминает проект Delphi/Lazarus с формами, визуальными и невизуальными объектами. Логика совсем иная, чем в RichText или MS Word. Но для обычных пользователей это слишком сложно и неудобно, им нужна пишущая машинка.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Для простых пользователей в PDF можно размещать "черновик" документа с линейным текстом и условной разметкой (как в HTML), то есть по сути классический RichText.
Аватара пользователя
serbod
постоялец
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16.09.2016 11:03:02
Откуда: Минск

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 11.10.2017 12:29:57

olegy123 писал(а): Объясните мне почему из любого формата можно экспортировать в HTML, а вот в обратную сторону я что-то не видел.


Потому что это никому не нужно. Плюс, HTML 'адаптирован не для верстки, а для чтения и изучения информации.
olegy123 писал(а):Я говорил про формат записи(упаковки) математических текстов.

А это ничего не меняет.

olegy123 писал(а):если бы был единый формат, то производители могли бы выпустить аппаратный редактор. И на телефоне и на компьютере текст выглядел также, со всеми разметками.


А он есть... но им даже компьютерщики пользуются редко, так как он очень тяжело воспринимается человеком. Зато в нем можно подправить любой документ, даже выполняемый файл -- это шестнадцатеричный редактор.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение daesher » 11.10.2017 13:22:21

olegy123 писал(а):Вы думаете на западе живут разумные люди? Там давно людей которые делали холодную войну и понимали что такое стандарт, зачем он нужен - сменили на "все продается и все покупается".

А я о чём говорю! В России с большим трудом сверху ещё можно насадить какой-то стандарт, хотя это всё тоже пойдёт с большим скрипом, а на Западе с этим ещё сложнее.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
serbod писал(а):Почитайте хотя бы оглавление PDF Specification. Документ PDF состоит из объектов. Страницы, картинки, абзацы текста - это все объекты с иерархией, наследованием, взаимосвязями, свойствами и функциями (методами).

Вот, вот, вот! Именно так, и никак иначе! А что надо авторскому коллективу статьи? Текст с внедрёнными в него объектами (с привязкой "как символ" в терминологии LO). Иерархии и взаимосвязи авторам не нужны - сработает не так, как надо. Чуть что сложнее (даже привязка "к символу") - и получится "коряво" после первого же редактирования (хотя такая функция иногда тоже нужна, но редко).

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Лекс Айрин писал(а):Потому что это никому не нужно. Плюс, HTML 'адаптирован не для верстки, а для чтения и изучения информации.

Во многом именно идеология HTML (а не Scribus/PDF/Paint) близка авторам статей. Правда, есть два нюанса: во-первых, авторам всё время приходится работать с реальными страницами, а HTML для этого "не совсем". Во-вторых, HTML изначально задумывался не как WYSIWYG, так что это не для далёких от IT авторов (а сейчас "модный" HTML5 вообще не подойдёт).
Отсюда так легко получается у офисных пакетов открывать HTML и сохранять туда же (правда, качество кода HTML будет ужасным и ещё хуже, особенно в случае MSO - ну да ладно, оно не для того нужно).
daesher
постоялец
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 09.03.2010 22:17:14

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 11.10.2017 14:16:37

daesher писал(а):Во многом именно идеология HTML (а не Scribus/PDF/Paint) близка авторам статей.


По большому счету, это только их проблемы. Нельзя вести себя как хиппи и ждать, что результат получится стандартным. Поэтому, у них всегда будут проблемы. Просто потому что они желают странного. Производители, конечно, будут стараться их поддерживать в этом, так как это их хлеб, но в случае серьезной работы они просто будут все делать дважды, а то и трижды.

Я тебе скажу даже больше, в типографии могут тупо положить на то, как располагал в тексте иллюстрации и прочее автор и переделать так, как им понравится. Иногда это обсуждается с автором, а иногда даже нет. Конечно, в случаях сам себе верстальщик это неважно, но эти документы, вообще-то, никто вне организации видеть не должен.
А у себя я долго переделывал основные бланки, чтобы убрать левое оформление, и, внезапно, проблем стало намного меньше. А какие появляются, решаются намного быстрее. При том, что внешне мало что поменялось. В том числе и плавающая картинка в бланке.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение ElectroGuard » 11.10.2017 20:04:21

код на FPC под Windows 10 Mobile
Уже, к слову, неактуально. Win Mobile благополучно списали.
ElectroGuard
новенький
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 03.06.2016 12:10:22

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение olegy123 » 12.10.2017 18:33:01

Лекс Айрин писал(а):Потому что это никому не нужно. Плюс, HTML 'адаптирован не для верстки, а для чтения и изучения информации.
тогда зачем там все измеряют в дюймах, в пикселях..
зачем раз никому не нужно?
ограничились HTML/BODY/TITLE

Лекс Айрин писал(а):А это ничего не меняет.
конечно, только даже в местах где до связи нужно пройти верст за 500 можно встретить людей которые понимают формат записи (x+y=z)

Лекс Айрин писал(а):А он есть... но им даже компьютерщики пользуются редко, так как он очень тяжело воспринимается человеком. Зато в нем можно подправить любой документ, даже выполняемый файл -- это шестнадцатеричный редактор.
я не про хекс код говорю, а про некий стандарт в котором можно определить хотя бы базовые вещи.
а если нужна конкретика - то эту конкретику туда легко вписать. Если рийдер не котов к формату - он пропускает, при этом текст выводит.
То есть - должна быть есть высокая абстракция от свойств текста, его можно было просто править даже хекс редактором.
olegy123
энтузиаст
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 25.02.2016 12:10:20

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 12.10.2017 19:17:36

olegy123 писал(а):тогда зачем там все измеряют в дюймах, в пикселях..


Потому что html включает в себя графику.

olegy123 писал(а):я не про хекс код говорю, а про некий стандарт в котором можно определить хотя бы базовые вещи.


Только в хекс коде можно определить любой контекст. Все остальные форматы это преобразование его в вид удобный для просмотра человеком. Если нет сигнатуры, то это скорее всего текст. Если есть, то нетекстовая информация. Если это не чистый текст, то вложен идет заголовок, описывающий контекст. В случае текста роль сигнатуры условно играет первый тег.
То есть, формально, тот же doc это НЕ текст, а rtf или fb2 чисто текстовые форматы, даже если в них есть встроенные картинки.


olegy123 писал(а):То есть - должна быть есть высокая абстракция от свойств текста, его можно было просто править даже хекс редактором.


Некс редактором, без использования специальных плагинов, натягивающих на бинарные данные формат их представления очень тяжело пользоваться. Плюс, иногда разные части файла надо править синхронно, причем, то, что они при просмотре расположены рядом еще не значит, что и в файле это так. Плюс, кодировки, если говорить о тексте...

Так что, если хочешь легко править текст, то проще использовать обычный txt... но вся информация о стилях и пр... будет отсутствовать. Ах да, правда придется всегда знать кодировку.

olegy123 писал(а):только даже в местах где до связи нужно пройти верст за 500 можно встретить людей которые понимают формат записи (x+y=z)


Ок. И чему же, в данном случае, равны x, y и z? Для понимающего человека это будет нетрудно сказать. Ведь любая формула это не просто набор символов, а способ представления данных для получения других данных.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение daesher » 12.10.2017 21:24:04

Лекс Айрин писал(а):По большому счету, это только их проблемы. Нельзя вести себя как хиппи и ждать, что результат получится стандартным. Поэтому, у них всегда будут проблемы. Просто потому что они желают странного.

Как бы это сказать... Авторских коллективов большинство. А в меньшинстве как раз сидят верстальщики, которые "желают странного" уже от авторов. Потребовать от них pdf? Получат pdf! Только сконвертированный из Wordа. Оно надо? Результат - Word практически везде принимается к работе - и у нас, и за рубежом (odt тоже много где "светится"). Единственное - можно только чего-то попросить от авторов (вырезать рисунки куда-нибудь, оформить по-особому документ и т.п.). Впрочем, более распространена тенденция - просто просить оформление попроще, не более того. А так - всё готовы принять, лучше - оригиналы, т.к. всё равно придётся перевёрстывать. А, в-третьих, автор не знает (и не обязан знать), как должен быть свёрстан именно этот номер, с какой страницы (чётной или нечётной) начнётся его статья. Короче, иногда редакция наглеет - но в большинстве своём от наглости отходят, т.к. если авторы начнут делать не свою работу, то даже если они с ней-таки справятся, то сделают это из рук вон плохо, и точно не так, как имелось в виду в формально предложенных правилах.
А единого, однозначного стандарта документов так и нет. Есть конкуренты - Open Document и OOXML (как видите, оба - под текстовые процессоры).
daesher
постоялец
 
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 09.03.2010 22:17:14

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 13.10.2017 09:31:45

daesher писал(а):Потребовать от них pdf? Получат pdf! Только сконвертированный из Wordа.


Это ты совсем загнул. Вордовский текст вполне принимается... А вот всю разметку, картинки и прочие иллюстрации просто выкинут и попросят приложить отдельно. Причем, могут даже не посмотреть где именно оно все располагается. Банально пересохранят в txt.

daesher писал(а):А единого, однозначного стандарта документов так и нет. Есть конкуренты - Open Document и OOXML (как видите, оба - под текстовые процессоры).


А ты открой программу верстки и посмотри что получится при импорте такого файла. Шрифты точно слетают. Картинки... сейчас посмотрю, но в принципе не так уж и сложно их перекинуть в отдельные блоки.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение olegy123 » 13.10.2017 12:18:22

Лекс Айрин писал(а):
olegy123 писал(а):тогда зачем там все измеряют в дюймах, в пикселях..


Потому что html включает в себя графику.
Да, только как ссылочные ссылки, правда недавно научились хексить в тег бинарные иконки. Для того чтобы лишний раз не трогать сервер такими мелкими запросами. А как их редактировать? Хекс редактором?

Тут кричали что скоро будет формат передачи HTTP/2.0 - смысл в том что весь контент паковать в одну трубу и стримить. Кто то додумается закешировать все это. Ну зачем собирать каждый раз одно и тоже и еще на лету паковать в зип. Сохранил в папочке файлик где все уже упаковано - клиент кликает, севрер stream-ит.
Тогда вопрос - а можно ли на этапе публикации стримить в некий docx формат где все есть? И если нужно его можно отредактировать?
Можно. Так в чем проблема?

По поводу HTML документа - без стилей сейчас нет документов, ах извините, сайтов. Сам HTML может паковать текст, и уже сохранять картинки.. все остальное делается через плугины..
Те же самые стили - а это по сути есть верстка. Куда какой Div в каком виде вывести..
Вэб дизайнер = верстальщик.
Кстати в миру вэба есть стандрат - Bootstrap.css. По сути там стандартизированные стили. (правка: попытались стандартизировать форматы стилей(т.е. - верстки))

Но почему они разные? Почему типографский верстальщик не ровен хипстору фрилансеру вэбмаклеру?
У типографского верстальщика больше стандартов в виде листа А0/А1/А2/А3/А4 всякие ориентации, размер полей, колонтитулов и прочей всякой ерунды для HTML.
То есть вопрос когда введут в HTML теги <A0/> <A1/>... со свойствами ориентации, размеров полей? Чтобы хотя-бы выводит точно на печать.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Паскале
Или сначала успеют сделать zip-всего сайта?

Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:
Лекс Айрин писал(а):
olegy123 писал(а):только даже в местах где до связи нужно пройти верст за 500 можно встретить людей которые понимают формат записи (x+y=z)


Ок. И чему же, в данном случае, равны x, y и z? Для понимающего человека это будет нетрудно сказать. Ведь любая формула это не просто набор символов, а способ представления данных для получения других данных.
Это формат упаковки понятий.. им учат с начальных классов и довольно успешно. Просто оно достаточно простое чтобы понять смысл происходящего..
Чем проще формат - тем надежнее. но при этом он должен быть достаточно оптимальным и полным.
olegy123
энтузиаст
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 25.02.2016 12:10:20

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 13.10.2017 13:11:44

olegy123 писал(а):Те же самые стили - а это по сути есть верстка. Куда какой Div в каком виде вывести..
Вэб дизайнер = верстальщик.


Угу.. как же... Тут разница как между художником и маляром. И проблема даже не в том, что веб-дизайнер не сможет сверстать книгу, а в том, что веб браузер их отображает слишком условно. И больше всего проблем с осликом. Ну и то, что веб-страница динамична, ее вид может поменяться от кучи причин.

olegy123 писал(а):Это формат упаковки понятий.. им учат с начальных классов и довольно успешно.

Проблема в том, что это касается только обычного (декардова) пространства. А ведь есть еще и риманово... да и проекция на любую геометрическую фигуру (в том числе гипермерную). При этом все правила меняются.
Да и насчет координатной сетки не все так просто -- есть как декардовы, так и полярные(сферические) координаты, для которой данная формула неприменима от слова "абсолютно".

olegy123 писал(а):Чем проще формат - тем надежнее. но при этом он должен быть достаточно оптимальным и полным.


Это оксюморон. Чем проще формат, тем меньше у него возможностей и тем менее он надежен.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение olegy123 » 13.10.2017 15:25:24

Лекс Айрин писал(а):И проблема даже не в том, что веб-дизайнер не сможет сверстать книгу, а в том, что веб браузер их отображает слишком условно. И больше всего проблем с осликом.

Странно, тогда почему pdf отображает не слишком условно? Может pdf более конкретен и категоричен к отображению примитивов?
Лекс Айрин писал(а): Ну и то, что веб-страница динамична, ее вид может поменяться от кучи причин.
это уже плагины. если прикрутить js к pdf станет показывать веселые картинки.
Лекс Айрин писал(а):Проблема в том, что это касается только обычного (декардова) пространства.
И оно описывается матрицами. Матрицы хорошо пакуются в array. С ними может работать CPU и GPU, "тогда в чем проблема? давай сделаем это быстро" - как поет одна группа.
Лекс Айрин писал(а):При этом все правила меняются.
там оно меняется только под действием галлюциногенных веществ и действия строго индивидуальны.

Лекс Айрин писал(а):Да и насчет координатной сетки не все так просто -- есть как декардовы, так и полярные(сферические) координаты, для которой данная формула неприменима от слова "абсолютно".
все это описывается форматами. И они простые, там нет лишнего. Не надо воздействовать плуги-вуги..

Лекс Айрин писал(а):Чем проще формат, тем меньше у него возможностей и тем менее он надежен.
Вот я про что.. ну нужно описывать все.. нужно изобрести структуру при которой ядро было понятно всем. Даже html-ке.. Ну нужно изобретать свой формат.
olegy123
энтузиаст
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 25.02.2016 12:10:20

Re: Универсальные приложения Windows 10 (и 10 Mobile) на Пас

Сообщение Лекс Айрин » 13.10.2017 15:48:55

olegy123 писал(а):Может pdf более конкретен и категоричен к отображению примитивов?


Вообще-то да. Тем более, что, по хорошему, шрифты преобразуются в кривые. По плохому просто встраиваются в страницу.

olegy123 писал(а): если прикрутить js к pdf станет показывать веселые картинки.


для этого не нужен js... вполне хватит и gif/

olegy123 писал(а):все это описывается форматами. И они простые, там нет лишнего.


Да, но без дополнительных, т. с. мистических, знаний эта короткая функция ничего не значит.

olegy123 писал(а):Вот я про что.. ну нужно описывать все.. нужно изобрести структуру при которой ядро было понятно всем. Даже html-ке.. Ну нужно изобретать свой формат.


Не нужно. Достаточно навести порядок среди уже имеющихся.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4017
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Пред.

Вернуться в Сторонние средства

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Рейтинг@Mail.ru