проблема с отладкой

Форум для изучающих FPC и их учителей.

Модератор: Модераторы

Re: проблема с отладкой

Сообщение Снег Север » 12.11.2018 10:40:04

Лекс Айрин писал(а):Проблема в том, что иногда просто не нужны гуевые среды от слова вообще.

Кому, где и когда? Начинающим???
Аватара пользователя
Снег Север
долгожитель
 
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: проблема с отладкой

Сообщение Лекс Айрин » 12.11.2018 11:04:54

Снег Север, даже начинающим. Не зря же FPC чисто консольная прога. Скорее всего, консоль переживет винду. Есть куча областей где GUI это просто новомодное ругательство. Например, написание библиотек для расчетов, адресная арифметика...
И не стоит думать, что обучиться программированию под Лазарусом проще, чем в чистой консоли. Сложность примерно одинакова.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: проблема с отладкой

Сообщение Vadim » 12.11.2018 11:31:31

Лекс Айрин писал(а):С учетом древней версии встроенного в нее FPC (и обрезанного по самое не могу)

Ну, присобачить туды новый компилятор не сильно то и сложно. А вот вторая проблема происходит из желания разработчиков сделать себе инструмент для разработки виндового пользовательского интрефейса, и она действительно не даёт размахнуться во всю ширь творческой души, потому что жопа навсегда остаётся приклееной к виндовой батарее. :-D Против самой винды я ничего против не имею, но поскольку веду разработки на три фронта (Win, Lin, BSD), то подобные урезанные закорючки для меня не имеют смысла.
А вот консольные приложения - штука очень полезная. По крайней для меня лично - работаю в госбюджетной орг-ции и со дня на день жду приказа верховного главнокомандующего в 2 дня и 1 ночь перевести все вычислительные системы на импортозамещённую ОС :-) .
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 3843
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: проблема с отладкой

Сообщение Лекс Айрин » 12.11.2018 11:41:12

Vadim писал(а):Ну, присобачить туды новый компилятор не сильно то и сложно.


А заодно и библиотеку KOL и прочее идущее в комплекте с хисасмом))

Vadim писал(а):Против самой винды я ничего против не имею,


Мне в ней не нравится то, что они постоянно переписывают API. Причем, все эти новомодные штучки, по большому счету, никому не нужны.

Vadim писал(а): По крайней для меня лично - работаю в госбюджетной орг-ции и со дня на день жду приказа верховного главнокомандующего в 2 дня и 1 ночь перевести все вычислительные системы на импортозамещённую ОС :-) .


Мне перейти на другую ось легко -- нужен только толстый инет.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: проблема с отладкой

Сообщение Vadim » 12.11.2018 11:55:55

Лекс Айрин писал(а):А заодно и библиотеку KOL и прочее идущее в комплекте с хисасмом))

А вот интересно, KOL'ом сейчас кто-нибудь занимается или нет? :-) Про KOL я, конечно, забыл. Но то, что было сделано один раз, завсегда можно и в другой сделать... ;-)
Лекс Айрин писал(а):Мне в ней не нравится то, что они постоянно переписывают API.

Могу рассказать срашилки и пожутчее... :-D Писал как-то раз прогу и там нужно было на рабочий стол выкладывать ярлычок с соответствующим URL'ом, который зависит от конкретно залогинившегося пользователя. Так вот ярлычок этот ничего из себя сложного не представляет, что-то типа:
[InternetShortcut]
URL=http://http://www.freepascal.ru/user.php?number=123456789

Делается на раз 45-ю способами, не так ли? А оказывается, что в винде - не так! Для первого пользователя он спокойно создаётся, а вот далее сколько номеров (разных, вместо 123456789) не подставляю туда, ярлык на рабочем столе всегда будет тот, который изображён выше. И опять не всё так просто. Если смотреть ярлык на рабочем столе методом ПКМ-Свойства - ярлык всегда один и тот же. А вот если смотреть его с помощью Блокнота - ярлык именно тот, который и создаёт программа. Так что винда страшна не только своим API... :-)
Vadim
долгожитель
 
Сообщения: 3843
Зарегистрирован: 05.10.2006 08:52:59
Откуда: Красноярск

Re: проблема с отладкой

Сообщение Лекс Айрин » 12.11.2018 12:22:42

Vadim писал(а):А вот интересно, KOL'ом сейчас кто-нибудь занимается или нет?

Насколько я знаю, нет.

Vadim писал(а): Так что винда страшна не только своим API...


Это тоже API.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: проблема с отладкой

Сообщение Alex2013 » 12.11.2018 15:00:38

Лекс Айрин писал(а):Alex2013, я бы не был так категоричен. Иногда и в чистой консоли надо поработать. Бывает, что и вообще только в режиме командной строки.


Верно, но повторяю реальные консольные приложения сейчас обычно пишутся иначе чем во времена "черного Dos"
(Нормальное управление "событиями ОС" +многопоточность (что важно даже для совершено консольного архиватора ) + вывод обычно устроен иначе чем через примитивный Writeln + "ловля исключений" + иногда вообще используются библиотеки аналогичные ТубоВижену т.е. по сути консольный аналог VCL/LCL и т.д. )
А всему этому "разнотравью" гораздо роще научится в GUI-проектах и не морочить себе голову эмуляцией "черного Дос" причем "в консоле/терминале" которая к "классическому Дос" имеет весьма отдаленное отношение.

Зы
Если уже хочется "реальной классики"(специально под старые учебники ) то разумнее поставить DosBox + BP7/FPC for Dos, а не морочится "несуществующими ошибками несуществующей среды "
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: проблема с отладкой

Сообщение Снег Север » 12.11.2018 15:09:42

Лекс Айрин писал(а):И не стоит думать, что обучиться программированию под Лазарусом проще, чем в чистой консоли. Сложность примерно одинакова.

Мне такого не понять. Для меня консоль - страшный сон, с которым я расстался вместе с ДОС, два десятка лет назад. Начинающий программист АРМа - это огромная редкость, а больше нигде начинающим консоль никуда не упала. Даже в линуксах появились нормальные гуи.
Аватара пользователя
Снег Север
долгожитель
 
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 27.11.2007 16:14:47

Re: проблема с отладкой

Сообщение Alex2013 » 12.11.2018 16:00:53

Лекс Айрин писал(а):
Alex2013 писал(а):Для ускоренного проникновения в мир "оконного программирования " можно использовать например среду ХайАсм


С учетом древней версии встроенного в нее FPC (и обрезанного по самое не могу) совет странноват. Лучше использовать поставляемые с паскалем примеры.


В ХайАсме не это идет лесом ... там был и есть проекты перевода на новые/свежие версии но они там просто не нужны...

Для начинающего ХайАсм это просто отличный способ понять и пощипать почти "все фишки" ЛОГИКИ создания приложения для современной ОС без проникновения "в дебри реализации" (Уровень абстракции там обычно значительно выше ) но в тоже время это все же не Питон или ВиженБейсик которые часто оторваны именно от ЛогикиОС ....

А ХайАсм-профи могут по тихому (без публикации на форуме для "школты" ) прикрутит к оболочке свой пакет (на достаточно высоком знаний уровне и опыте работы в среде их для ХайАсма можно как пирожки печь ) с ЛЮБЫМ нужным ему компилятором и библиотеками (для любого языка программирования) или в принципе вообще сделать прямую сборку в "машинных кодах" , и показать мощный кукиш всевозможным "кооперастам" ...

( Откуда знаю ? Дык, когда-то случайно наткнулся в сети на архив где лежало штук десять разных пакетов для ХайАсма на почти все существующие мобильные ОС (с огромными базами примерно по 500-1000 элементов/компонентов ) К сожалению в архиве не было набора компиляторов (и даже их описания) так что погонять найденные пакеты самостоятельно не получилось. А жаль ! )
Зы
Фишка ХайАсма в том, что это не оболочка заточенная под какой-то конкретный язык или компилятор , а технология сборки программ на более высоком уровне абстракции чем "классические ЯВУ/IDE " (Глянете пакет Web с помощью которого кстати сделан сайт и форум ХайАсма или на онлайн версию среды (Hion) Куда уж дальше от "ужасно старых fpc + kol" ! ) Единственный как по мне недостаток в том что есть некоторые трудности создания "быстрых вставок" на "нативных языках" (там где это точно быстрее и проще ) + возможность неявного "кольцевания схем" ...

...А ситуацию "клубок" даже я уже научился избегать через штатные средства разрыва линий ..
(Вот например в начале год макет от одной мелкой программки в ХайАсме собирал... )
ИзображениеИзображение
Последний раз редактировалось Alex2013 12.11.2018 16:35:52, всего редактировалось 2 раз(а).
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: проблема с отладкой

Сообщение Лекс Айрин » 12.11.2018 16:26:58

Alex2013, в винде уже давно нет консоли, как таковой, только эмулятор. Да еще и обрезанный. Консоль сейчас это вполне нормальная многозадачная система и исключения тут редкость. Так что под виндой действительно проще пользоваться Лазарусом.

Снег Север писал(а):Мне такого не понять. Для меня консоль - страшный сон, с которым я расстался вместе с ДОС, два десятка лет назад.

Я и сейчас пользуюсь (псевдо)консольными утилитами по работе. Это намного проще, чем копаться во множестве окон.

Снег Север писал(а):Даже в линуксах появились нормальные гуи.


Честно? Плазма перестала падать, а в гноме появилась нормальная полупрозрачность? (конечно, вопросов больше, но эти помню с ходу)
До нормальных ГУИ нам еще лет десять минимум ждать. Если судить по темпам развития. А то и все двести. Боюсь, только развитие AR/VR реальности что-то позволит сдвинуть с места. Да и то, майкрософт явно слилась, а их убийца современных осей что-то никак не построен.

Снег Север писал(а):а больше нигде начинающим консоль никуда не упала.


С ходу могу назвать тех. кто все эти оконные менеджеры придумывает. Да и настраивать саму систему зачастую легче в консоли. Да, возможно обычный пользователь(программист) может консоль видеть только во время загрузки, но она еще нужна.

Alex2013 писал(а):А всему этому "разнотравью" гораздо роще научится в GUI-проектах и не морочить себе голову эмуляцией "черного Дос" причем "в консоле/терминале" которая к "классическому Дос" имеет весьма отдаленное отношение.


Можно было бы... если под никсами не эмулировали винду утяжеляя и усложняя программу. Даже под виндой, слишком много прокладок. А любая прокладке это лишнее время работы и дополнительные ошибки.

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Alex2013 писал(а):Для начинающего ХайАсм это просто отличный способ понять и пощипать почти "все фишки" ЛОГИКИ создания приложения для современной ОС без проникновения "в дебри реализации" (Уровень абстракции там обычно значительно выше ) но в тоже время это все же не Питон или ВиженБейсик которые часто оторваны именно от ЛогикиОС ....


Не заметил. В лазарусе это, имхо, сделать проще. Да и, по большому счету, это же ООП, а значит реализация мало кого волнует.

Вот если бы в нем можно было бы собрать собрать прогу как в конструкторе, используя минимум самописного кода... тогда это был бы великолепный инструмент.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: проблема с отладкой

Сообщение Alex2013 » 12.11.2018 16:43:14

Лекс Айрин писал(а):Alex2013 писал(а):
Для начинающего ХайАсм это просто отличный способ понять и пощипать почти "все фишки" ЛОГИКИ создания приложения для современной ОС без проникновения "в дебри реализации" (Уровень абстракции там обычно значительно выше ) но в тоже время это все же не Питон или ВиженБейсик которые часто оторваны именно от ЛогикиОС ....


Не заметил. В лазарусе это, имхо, сделать проще. Да и, по большому счету, это же ООП, а значит реализация мало кого волнует.

Вот если бы в нем можно было бы собрать собрать прогу как в конструкторе, используя минимум самописного кода... тогда это был бы великолепный инструмент.

Именно этим ХайАсм и отличается от всех прочих IDE ...
Скрин выше это как раз то, что у ХайАсма вместо исходника СХЕМА !

И внутри этих цветных кубиков может быть совсем не код, а еще один уровень СХЕМЫ
(Нижний уровень "Элементы" это аналог компонентов в Лазарусе и лезь туда обычно никакой нужды нет в принципе )
Вот то что например скрывается в кубике "Окно справочника"
ИзображениеИзображение
То есть по сути программирование в ХайАсм это почти полный аналог составления схемы алгоритма + обычное "классическое" визуальное программирование в дизайнере форм и правка набора параметров в "инспекторе объектов" .

Понятное дело что начинающим программистам проще сего будет именно в ХайсАме который вообще
"Не требует знания языков программирования" ( Тут создатели ХайсАма малость лукавят нужно разобраться в том что у ХайсАма вместо обычного ЯВУ ... Но процесс "изучения схемотехники с нуля" точно куда проще изучения любого ЯВУ .. У ХайсАма есть только грамматика но нет синтаксиса ... он можно сказать "Японо-Китайский" только набор "иероглифов" запоминать тоже не нужно - "словарь элементов-иероглифов" всегда под рукой ! :idea:


НО "бесплатный сыр" только мышеловке... После того как основные идеи программирования для современной ОС станут поняты с ХайАсма нужно бегом перебираться например в Лазарус (Потом иногда можно "возвращаться с победой" ) но если пытаться сходу продвигать достаточно сложные проекты прямо на ХайАсме (С начальным уровнем понимания программирования ) то из этого едва ли будет толк !
Последний раз редактировалось Alex2013 12.11.2018 17:39:15, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: проблема с отладкой

Сообщение Лекс Айрин » 12.11.2018 17:30:32

Я, еще раз попробовал... имхо, до реального конструктора дальше, чем лазарусу. Хотя интересно было бы увидеть что из этого получится. И, кстати, исходник там вполне обычный и требует сильного редактирования, завязан на KOL, так что вряд ли так уж легко поменять версию компилятора.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: проблема с отладкой

Сообщение Alex2013 » 12.11.2018 17:48:51

Лекс Айрин писал(а):Я, еще раз попробовал... имхо, до реального конструктора дальше, чем лазарусу. Хотя интересно было бы увидеть что из этого получится. И, кстати, исходник там вполне обычный и требует сильного редактирования, завязан на KOL, так что вряд ли так уж легко поменять версию компилятора.

:shock:
Еще раз "Исходник" программы в ХайАсме это схема записывается во внутреннем формате SHA .
Я ни разу не видел что бы их редактировали "в ручную" (в принципе возможно но нафига ? ) .. Посмотрите примеры там их "в количествах" ... Например в ...Hisam/Elements/delphi/Example

Если лень ставить просто зайдите сюда ... и немного удивитесь ! :idea:
http://forum.hiasm.com/forum/57
и сюда ...
http://forum.hiasm.com/htopic/10
Даже "на школярском" форуме и линух и андройд и там не то что замена версии компилятора FPC а вообще сборка на совсем других ЯВУ . (Самый даже самый старый пакет "Windows" изначально поддерживает FPC и DCC (Дельфи))

У меня в ХайАсме стоят
Windows - Паскаль+ КОЛ Компиляторы FPC и DCC.
CNET - C# .NET
WEB -Проекты для создания WEB приложений
FlatASM - Приложения для Windows на базе компилятора FASM ( То бишь ассемблер! )
PocketPC - Приложения для PocketPC
QT - Кросплатформенные GUI приложения
VBS - Проекты для создания vbs приложений
PDA - Приложения для PDA
Python - Приложение Python
DB - Dark Basic ...
И это далеко не все что в принципе доступно !
Перенос схем из пакета едва ли возможен "просто так" но среда одна и та же ...
(То есть на навыки всюду общие ) :idea:
Зы
Часть "самодельных" пакетов заброшена и не развивается часть не доделана но сам факт их наличия говорит о многом .
Зы Зы
Мы вообще про одну и туже среду программирования говорим ?
Я про ХайАсм HiAsm c сайта HiAsm.com у меня стоит версия 4.04 build 185 ...

Добавлено спустя 1 час 10 минут 39 секунд:
Кстати "Когда человек полетит в космос ?- УЖЕ!"
Сборка компилятора (для hiasm ясный пень! ) FPC 3.0.4 и KOL 3.23 (32 и 64 бита, ANSI и Unicode режимы)
http://forum.hiasm.com/topic/61538
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: проблема с отладкой

Сообщение Лекс Айрин » 13.11.2018 07:56:27

Alex2013 писал(а):Мы вообще про одну и туже среду программирования говорим ?
Я про ХайАсм HiAsm c сайта HiAsm.com у меня стоит версия 4.04 build 185 ...


Про одну. Я поставил 4.05. Просто, в отличии от тебя, у меня есть пусть и смутные, но представления о более человеческом подходе к конструктору программ. Причем, количество связей между элементами там должно достигать сотен и тысяч (построение осей и ИИ). Когда программа проектируется не от окна, а от функционала, а окно может вообще отсутствовать (служба/демон).

Alex2013 писал(а):У меня в ХайАсме стоят
Windows - Паскаль+ КОЛ Компиляторы FPC и DCC.
CNET - C# .NET
.....
DB - Dark Basic ...

А слабо использовать несколько языков в одной программе в режиме скриптов? Кстати, у такого рода должен быть свой внутренний язык, в который переводятся все исходники на внешних языках.
Плюс, заточка под винду, если честно, уже достала. В винде очень плохо спроектирована структура UI. Так что рассматривать чисто виндовую прогу можно только если она очень хороша.

Alex2013 писал(а):Сборка компилятора (для hiasm ясный пень! ) FPC 3.0.4 и KOL 3.23 (32 и 64 бита, ANSI и Unicode режимы)


Думаю, цитат оттуда хватит:
Это типа из бочки меда
- Все компоненты остаются совместимыми с текущими компиляторами. Совместимость с новым обеспечивается директивами условной компиляции в коде компонентов.

Это уже из признанных недостатков.
- Не все компоненты протестированы в работе с новым компилятором.

ну и гвоздик в гроб для идеи использовать новую версию компилятора
- Был настроен компилятор и отобраны минимально необходимые модули для работы. Некоторые модули были незначительно изменены для использования с новыми настройками компилятора.

- Были переработаны файлы KOL для работы с новым компилятором в 64-битном и Unicode режимах.



Не, я понимаю, что для тебя хиасм удобен, но при его полноценном использовании пока слишком много геморроя.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 5723
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51
Откуда: Волгоград

Re: проблема с отладкой

Сообщение Alex2013 » 13.11.2018 19:59:28

Нет не понимаешь... :wink:
ХиАсм впечатлил меня исключительно идейно ... и как почти идеальное средство для у начинающих программистов позволяющие, вот так сразу, взять и "наваять" вполне современную программу ни написав ни строчки кода.

Для меня лично ХайАсм просто удобный конструктор "макетов" (причем реально работающих!) для проектов с не очень внятной постановкой задачи (сделайте, что похожие вот на этот проект ... сделал ... а кнопочку подвинуть,табличку изменить и график добавить можно ? Можно ! Причем почти в "онлайн режиме" и был бы я менее неуклюжим, мог бы вообще делать правки в присутствии заказчиков причем они даже заскучать бы не успели ! Но и правка "с скоростью электронной почты" многих вполне впечатляет ! ) и в качестве среды для очень быстрой но аккуратной(в том же Лазарусе пришлось бы или сразу кучу внешних библиотек тащить или жертвовать реальным функционалом ) сборки небольших утилит ...

Для написания больших и сложных проектов, при текущем состоянии развитая среды требуется или более высокий чем есть у меня уровень знаний (Даже не ХайАсма, а просто обычного программирования вообще) ... или применение различных "костылей" что видится мне изрядно чрезмерным и громозким. (например часть проекта вполне можно разместить в DLL или вообще в совершенно отдельных EXE -фалах и/или использовать клиент-серверные и веб-технологии и т.д. )

+ лично для меня чрезмерное увлечение разработчиков ХайАсма "без кодовой" сборкой программ довольно часто изрядный ТОРМОЗ (довольно простые расчеты из разряда "классических мат-методов " в виде "пседо-алгоритмической схемы" часто превращается нечто совершенно не читаемое ) Да там теперь в принципе есть довольно много способов добраться до "нативного кода" прямо из среды разработки но даже лучшие пока довольно громоздки (хотелось бы просто иметь возможность вставить несколько строк кода не покидая текущего уровня схемы ... Что-то вроде того как там работают "помощники для комментариев " ... Ну и хорошо бы еще сделать возможным импорт (с показом и редактированием "в виде схем" ) из обычного кода .

Зы
"Внутренний язык" как-бы есть и его как-бы нет... :idea:
(есть спец скрипты для описания нижнего уровня кодо-генерации, но это уровень создания новых пакетов и обычным юзерам даже для создания новых элементов-компонентов он обычно совершенно не нужен ) Есть текстовый формат записи схем (в принципе достаточно понятный он точно не для "ручной сборки" )

Что есть ? Есть технология автоматической сборки исходного текста программ (без относительно конкретному языку программирования ) из наглядно связных между собой элементов и компиляции полученных исходников в полностью независимые от среды исполняемые модули (и разумеется в общем виде "по умолчанию" ни никаких интерпретируемых скриптов там нет... ) У элементов есть "вход и выход " + "потоки данных" (немного странная и как бы "лишняя" фишка, но это просто аналог переменных и свойств(property ) обычного объекта/класса в ООП )
Зы Зы
"Заточка под винду " есть только у конкретного пакета с "внезапно" характерным названием "Windows" . 8)
Все прочие или корос-компиляция как пакет в пакете "Андройд" или результаты упорных трудов вообще могут работать БЕЗ компиляции .. Пакет "Web"( вполне не плохой пример)
Если это про саму среду ХайАсма то говорить о тотальной привязки к винде тоже нельзя : Есть "онлайн версия" +автор потихоньку пилит HiAsm 5... Но все просто в "защиту от несправедливости" ...
Но главного разумеется это не меняет современному HiAsm-у до современного Лазруса еще очень далеко. :idea:
(Но "своя фишка" у него точно есть! )
Зы Зы Зы
Про свои идеи про "идеальный конструктор " можешь подробнее рассказать ? (Интересно ведь ! )
Мои тут :
http://forum.hiasm.com/topic/65799
И тут :
viewtopic.php?f=5&t=9341&hilit=Midasm
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Пред.

Вернуться в Обучение Free Pascal

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Рейтинг@Mail.ru