Локализация "школьного дистрибутива" & fpc ide

Форум для изучающих FPC и их учителей.

Модератор: Модераторы

Сообщение Сергей Смирнов » 19.10.2007 17:35:17

Я смотрю, тут кое-кто сравнивают тёплое с мягким... А с чего надо начинать обучение программированию? С консольных меню с циферками и консольного же убогого вывода? Если кто-то начинал учиться с этого, то не потому, что так надо, а потому, что другого не было или старпёр препод не был в состоянии подтянуться к более современному уровню.

Чем плохо направить текстовый вывод программы в мемо-поле на форме, а начало работы алгоритма завязать на нажатие кнопки, а не на старт программы или нажатие кнопки ввода в консоли?

Никто не заставляет кидать кнопочки на форму -- это просто вопрос удобства, стиля и т.п. Можно, в конце концов, просто деинсталлировать все визуальные компоненты и оставить один редактор исходного кода.

Теперь по поводу пресловутого ТЗ, согласно которому надо рассчитывать на компьютеры уровня слабее PIII-800 со 128 мегами оперативки. Этому хламу место на помойке, а не в школе. Такой объём ОЗУ -- это вообще нонсенс. Выпуская софт для компов позавчерашнего дня вы будете только стимулировать техническое отставание. Давно известно правило: старому железу -- старый софт.

По поводу русификации fpc-шной консольной среды разработки. Никто в здравом уме не будет тратить силы и своё личное время на это старьё. Поезд ушел, всё, точка. Тут есть два пути: пусть делает тот, кому это приспичило по той или иной причине, либо за деньги (если кто-то вообще возьмётся).

Я извиняюсь, что может быть так резко высказался, но уже надоела эта пропаганда. Почему-то все решили, что учить программированию надо на чём-то примитивном. Почему? Уж не потому ли, что хочется не морочиться и продолжать использовать разработанные десятилетия назад учебные планы и программы?
Аватара пользователя
Сергей Смирнов
энтузиаст
 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 28.04.2005 13:23:25
Откуда: Москва

Сообщение AShen » 19.10.2007 17:45:29

2 Сергей Смирнов: давайте определимся чему вы хотите учить - программированию или тупому расположению всяких рюшек на экранном прямоугольнике?

Если программированию, то это изначально концепция и философия. От простого к сложному. От простейших арифметических операций и итераций, до объектно-ориентированного программирования. Я просто хочу две вещи: 1) что бы наши школьники и студенты учились программированию, учились думать, а не тупо жать кнопки; 2) что бы fpc выглядел достойно и логически закончено и целостно, а не наколенным поделием. Lazarus в первую очередь графическая оболочка с набором визуальных компонентов, а не самостоятельная среда разработки программ.
Аватара пользователя
AShen
постоялец
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 26.08.2005 10:22:44
Откуда: Новороссийск

Сообщение ev » 19.10.2007 17:57:47

2 Сергей Смирнов: давайте определимся чему вы хотите учить - программированию или тупому расположению всяких рюшек на экранном прямоугольнике?

у меня % консольных программ составляет более 90%
т.е. казалось бы лазарь не особо нужен
однако я все коды набираю в лазаре - использую его как удобное IDE
есть писать программу в лазаре, то это не значит что обязательно формочки да кнопочки ;)
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Сообщение bw » 19.10.2007 18:02:11

Сергей Смирнов, а я в Far'е код редактирую, в нем нет средств отладки (трассировки) и даже простой компиляции (хотя может есть плагины, не интересовался). Остается только догадываться, какого ты обо мне теперь мнения ;-).
AShen, мне нравится FV и среда FP-IDE, хотя последней я не пользуюсь. Под виндой у меня, например, с русским все впорядке, под линухом (Debian Etch) посмотрю на днях. Вообще я с удовольствием бы помог, но со временем напряг, так что ничего не обещаю. Есть какой-то план, с чего начать, куда копать?

..bw
Аватара пользователя
bw
постоялец
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 01.12.2005 11:36:23
Откуда: Усть-Илимск

Сообщение Сергей Смирнов » 19.10.2007 18:17:18

Так, давайте определимся, что есть Lazarus.
Прежде всего, это система управления проектом. Она позволяет удобно и относительно прозрачно управлять параметрами компиляции, набором файлов проекта, организовывает работу.

Все эти жутко вредные для учебного процесса визуальные компоненты, если так уж хочется, можно не использовать и даже скрыть от глаз подальше.

Остаётся вполне сносный редактор исходного текста с подсветкой синтаксиса, фолдингом, автозавершением кода, рефакторингом и ещё не знаю с чем. И этот редактор УЖЕ вполне себе дружит с русским (в том числе) языком. Сама среда Lazarus УЖЕ русифицирована. Уберите из неё всё лишнее (достаточно что-то просто скрыть, что-то деинсталлировать) и будет отличный редактор + запускалка натюканого ручками исходного кода.

Я что-то не пойму, все, кроме ev, считают, что консольную прогу и набивать тоже надо обязательно в консоли?

PS: Кстати, вот отладчик я считаю злом в учебном процессе. Простые учебные программы надо отлаживать в голове.
Последний раз редактировалось Сергей Смирнов 19.10.2007 18:22:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Смирнов
энтузиаст
 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 28.04.2005 13:23:25
Откуда: Москва

Сообщение AShen » 19.10.2007 18:18:16

2 bw: какая версяи fpc? На данный момент я говорю про fpc-2.2.0 & utf8. В винде cp1251. Есть некоторые наработки, по выяснению как подключаются языки, какие модули используются. Надо форсировать этот момент кодинга. Так же надо собрать/вычитать/до перевести документацию/помощь.
Аватара пользователя
AShen
постоялец
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 26.08.2005 10:22:44
Откуда: Новороссийск

Сообщение alexs » 19.10.2007 19:40:50

Сергей Смирнов
Я с тобой полностью согласан - но AShen говорил ещё о том что в наших школа стоят очень старые компы - на которых Lazarus просто не реально запустить.
Поэтому AShen - проще всего ам будет выставить конкретный план действий - типа - не работает та процедура, тот объект - возможно толку будет больше, помощь прийдёт быстрее.
Лияно я тоже не могу бросить все текущие дела и заняться только ваши проектом (хотя это и оплатиться). И, я думаю, в такойже ситуации все остальные люди, которые могут вам реально помочь.
Аватара пользователя
alexs
долгожитель
 
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: 15.05.2005 23:17:07
Откуда: г.Ставрополь

Сообщение Сергей Смирнов » 19.10.2007 21:04:27

alexs писал(а):Сергей Смирнов
Я с тобой полностью согласан - но AShen говорил ещё о том что в наших школа стоят очень старые компы - на которых Lazarus просто не реально запустить.
1. Если есть реальная, актуальная, свежая статистика по тому, какие компы стоят в школах и она говорит, что да, в 20% школ есть машины класса PII-300 64Мб ОЗУ, то тут ничего не поделаешь, надо это учитывать. Только, ИМХО, на такие машины всё равно уже никакой современный дистрибутив (и альт скорее всего тоже) не натянешь, даже без иксов.

2. Лазарь с загруженным проектом (колоссальным по учебным меркам) и с установленными 3-5 лишними пакетами (rx, UIB, FBDataset, FIBL как минимум) занимает в оперативке 23 Мегабайта. Я думаю, что при желании его можно ужать где-то до 10-15 Мегабайт, а может и меньше. Это что, катастрофически много?
Аватара пользователя
Сергей Смирнов
энтузиаст
 
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 28.04.2005 13:23:25
Откуда: Москва

Сообщение bw » 19.10.2007 21:06:04

AShen, 2.2.0, что такое "& utf8" я не знаю :-). На сколько мне известно компилятор и RTL собираются без какого-либо учета кодировки. На выходных постараюсь найти время и разобраться что там не так под линухом.

..bw
Аватара пользователя
bw
постоялец
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 01.12.2005 11:36:23
Откуда: Усть-Илимск

Сообщение spv » 19.10.2007 23:04:08

Cроки жмут.
После Нового года готов участвовать в переводе документации, если это входит в дополнительную часть (та, что до 1 июля), и если это вообще входит в состав запланированных работ...
Просто до конца года загружен на 120%...

Однако, нужна методология... Без нее все потуги обречены на провал... Нужен хороший учебник и подготовленные учителя.

А уважаемый ev не пользуется fpide, потому что он неудобный... А не потому, что вид "архаичный"...
Я вот, например, пользуюсь far, а не TotalCommander... И внешний вид лаконичнее, и удобнее...
Просто, ПМСМ, кроме перевода fp ide нужно несколько расширить для полноценной работы.

Кроме того, по моему мнению, переход от "досового" вида к "виндовому" дается проще, чем наоборот... Помню, как расстроился, потыркав два часика VB 5.0, когда учился в школе... :) Не впечатлило вообще! (первая мысль- "ёпс, да я все эти менюшки и окошки по книжке Фаронова делал, что ж тут действительно нового??!")

Ну и потом, мне кажется, 6-7 классников лучше учить алгоритмам, чем как передать вывод текста в memo... Этому потом и сами научатся, или спросят, если будет желание... Да и зачем 6-класснику управление проектами, как в лазарусе? У него объем программы в лучшем случае 30-40 строк... и один файл...
spv
новенький
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26.09.2006 13:57:46
Откуда: Подмосковье

Сообщение debi12345 » 19.10.2007 23:33:04

Только не надо русифицировать ключевые слова языка !
И так мы - волки позорные, общаться вне СССР не можем, в собственном соку варимся - так осталось еще молодежь оокнчательно отупить ? Пусть хоть через Паскаль с английским знакомятся.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5277
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Сообщение spv » 19.10.2007 23:51:23

debi12345 писал(а):Только не надо русифицировать ключевые слова языка !
И так мы - волки позорные, общаться вне СССР не можем, в собственном соку варимся - так осталось еще молодежь оокнчательно отупить ? Пусть хоть через Паскаль с английским знакомятся.


С одной стороны- согласен. С другой- можно сделать, как опцию.

Опять же, лично мне лучше прочитать в подъезде старое советское Х...., чем то же, но на английском. И с подписью типа "$Meg@Booben$... yo-yo!! " Ибо первое-простое отражение внутреннего содержания, или настроения, а второе- то же, но с претензией на интеллектуальную индивидуальность... Дожили до того, что на разрисованных заборах ошибок в английском меньше, чем на русском.... Программирование тут, конечно, не при чем, но на сдвиг в сознании нужно как-то реагировать, перестраиваться. Поднимать оценку родного языка... Вот.

С другой стороны, опять же, красивую избыточность русского трудно притянуть к лаконичной формализованности языков программирования. Тут торгашеско-юридический английский с его формализованостью и часто оборванностью подходит лучше...

А с английским, по-моему, сейчас проблем нет. Выполз на вражеский форум, и переписывайся, смотри, как другие пишут. Можно новости обсуждать. Когда знаешь, что обсуждать. Настоящему английскому так, конечно, не научиться, но понимать написанное и передавать мысли можно научиться легко...


Вот это я загнул не по теме... :lol:
spv
новенький
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 26.09.2006 13:57:46
Откуда: Подмосковье

Сообщение ev » 20.10.2007 00:18:03

ev не пользуется fpide, потому что он неудобный... А не потому, что вид "архаичный"...

именно
и текстовый редактор не сделать удобнее графического - факт
так зачем над собой издеваться? не лучше ли сразу использовать то, что удобнее? ;)

Ну и потом, мне кажется, 6-7 классников лучше учить алгоритмам, чем как передать вывод текста в memo...

странно... почему лазарь - это сразу формы и кнопки? :)
там можно делать и полностью консольные приложения
ev
долгожитель
 
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 27.04.2005 23:19:06
Откуда: Москва

Сообщение Alexander » 20.10.2007 02:04:04

Сергей Смирнов писал(а):1. Если есть реальная, актуальная, свежая статистика по тому, какие компы стоят в школах и она говорит, что да, в 20% школ есть машины класса PII-300 64Мб ОЗУ, то тут ничего не поделаешь, надо это учитывать. Только, ИМХО, на такие машины всё равно уже никакой современный дистрибутив (и альт скорее всего тоже) не натянешь, даже без иксов.


Голословное утверждение. Ядро Линукса до сих пор запускается
на 386 машине с 8мб памяти (даже с 4мя но со свопом). И это не шутка.

Новый Debian 4 работает, начиная с 486 процессора !!!

Одно из существенных достоинств Свободного ПО - поддержка
старого оборудования. Чтобы не покупать новое. Лучше учителям
побольше заплатить, а не кормить крупные "железные" конторы.

Я до сих пор работаю на П2 350 со 128мб памяти. И что ? Линукс
это позволяет. И я могу работать с самым новым ПО ! Прямо из SVN !

Про достоинства и недостатки консольного и графического
режима можно говорить много.

Для учению основам лучше всего консольный режим - он проще и ничего
не отвлекает (кнопочки, расположение окон, элементы управления
системой). Я сам большинство прог пишу в МС. Плюс подходит комп
начиная с 486 проца. Никакой возни с иксами и мониторами.
Плюс умение ученика работать с консолью, консольными прогами и
писать их. Консоль это не ДОС !!! Это управление Юниксом !!!
Она не устарела и не устареет.

Для продолжения изучения нужен графический режим - однозначно.
Возможность работать хотя бы со статической графикой. Возможность
настраивать шрифты и возможность отображения юникодных
символов. Автодополнение. Визуальное создание графических
интерфейсов. Но таких учеников не много.

ev писал(а):странно... почему лазарь - это сразу формы и кнопки?

Потому что они там есть. Отвлекают.

spv писал(а):Опять же, лично мне лучше прочитать в подъезде старое советское Х...., чем то же, но на английском.

+1
Но не ключевые слова.

alexs писал(а):Сергей Смирнов
Я с тобой полностью согласан - но AShen говорил ещё о том что в наших школа стоят очень старые компы - на которых Lazarus просто не реально запустить.

Поэтому AShen - проще всего ам будет выставить конкретный план действий - типа - не работает та процедура, тот объект - возможно толку будет больше, помощь прийдёт быстрее.

Лияно я тоже не могу бросить все текущие дела и заняться только ваши проектом (хотя это и оплатиться). И, я думаю, в такойже ситуации все остальные люди, которые могут вам реально помочь.


И всё таки подумайте сообща о настройке VI и Emacs. Думаю там куча
возможностей. Не сравнить с ФПИДЕ. Сам к сожалению не подскажу.
Аватара пользователя
Alexander
энтузиаст
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: 18.12.2005 19:10:00
Откуда: оттуда

Сообщение shade » 20.10.2007 10:32:55

debi12345 писал(а):Только не надо русифицировать ключевые слова языка !

Наверное это будет первый случай, когда я с вами соглашусь :lol:
Помоему такая задача и не ставилась. А вот менюшки и диалоги перевести нужно.

В FPC есть файлик msg/errorr.msg с переводами сообщений компилятора. Я думаю в русском школьном дистрибутиве FPC должен быть настроен, так чтобы он выдавал сообщения на русском языке. Файлик, я вот нашел, а как заставить FPC его использовать не понял... Всё-таки не все изучают английский, тем более что речь идет о школе. Если компилятор будет выдавать все или хотя бы большую часть сообщений на русском языке, то ученикам будет проще понять что не так.
Аватара пользователя
shade
энтузиаст
 
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 21.02.2006 20:15:48
Откуда: http://shamangrad.net/

Пред.След.

Вернуться в Обучение Free Pascal

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Рейтинг@Mail.ru
cron