Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 19.02.2022 16:05:45

Shleps писал(а):Э-э-э-э..... щито???
Никто, кроме гипервизоров "сам себя" не эмулирует, да и последние эмулируют как можно меньше, стараясь максимально исполнять инструкции без эмуляции, в реальном железе. И чем дальше, тем больше от эмуляции аппаратуры уходят в эмуляцию вызовов ОС, т.е. от "виртуальных машин" к "легковесным контейнерам"/пространствам имен/зонам/доменам. До загрузки ОС/гипервизора типа ESXi (который по сути является перепиленным с 2005 года RedHat Linux) никакой эмуляции нет. Если не считать таковой эмуляцию набора инструкций CISC микрокомандами RISC. Которая вообще не про постоянство (или правильнее сказать - равномерность) загрузки ядер (хотя по смыслу имелись в виду лишние конвейеры и АЛУ), а про увеличение производительности процессора в командах за такт за счет увеличения длины конвейера и спекулятивного исполнения.
Кстати в реально вычислительно нагруженных системах гипертрединг (то, что названо виртуальным ядром) обычно отключают - производительность "неполного" ядра в расчётных задачах около 30% от нормального ядра, а обламывать стабильную латентность выполнения одного потока на одном физическом ядре оказывается себе дороже.

Спорить с тем кто "больше в теме" занятие в априори неблагодарное ... Но все-же напоминаю, что во первых виртуалка сейчас официально присутствует уже на уровне BIOS-а ( я в курсе, что новые методы загрузки ОС вообще почти "полностью игнорят" прошитый BIOS, но тем не менее это факт ), во вторых в любом современном процессоре вполне официально есть уровень "микрокода", в третьих в Интел точно, а в АМД "гипотетически" есть уровень "эмуляции х86", то есть, что там реально выполняется на интел-образном железе знают разве что условно говоря "Бабаян и Пеньковский и Ко". (В конце концов есть ведь и проекты типа Трансметы где "бинарная трансляция" существует вполне официально (да тот же Эльбрус хотя там ситуация похоже ("но это не точно" ) чуть сложнее и типа "нативный VLIW код" отнюдь не последний "уровень абстракции", читал что кто-то "сильно умный" провел статистический анализ блоков мирокода Эльбруса (причем старенького 4C ) и крупно обломался, да "VLIW код" там есть но явно НЕ ТОЛЬКО НО ) ).

Гипертрединг отдельная песня, это скорее всего то, что в советской традиции метко назвали "вычислительный канал" и это, как я понимаю, не просто "виртуальное ядро", а некая утилизация "расчетной избыточности" и частичного дублирования существующего на уровне архитектуры.
Shleps писал(а):вообще-то поведение сложных систем совпадает с их моделью в подавляющем большинстве случаев, потому что прежде, чем изготовить эту сложную систему, её поведение эмулируется и гоняются тесты до тех пор, пока всё не становится Ок. а различия в поведении реальности и модели в 0,001% случаев говорят о неполном покрытии тестами. ну или разработчики/технологи поправляют правила и значения параметров в моделях, пока модели отдельных элементов в симуляторе не станут адекватными.

Это верно но только в случае "гарантировано предсказуемой внешний среды" и принципиального отсутствия "аномальных режимов" внутри самой системы. Обычно оба условия можно соблюдать в достаточно ограниченных рамках и тем более трудно предсказать что будет творится при "неудачном стечении обстоятельств" ("Фобос-гунт" отличный пример совпадения "железного" и софт-сбоя, что при виртуализации и/или частичной эмуляции, можно достаточно надежно блокировать, сбой внешний ВМ остновит ее работу ( по идее код ВМ сравнительно прост и как следствие гарантированно стабилен + "сам по себе" ничем периферийным не управляет ), а сбой в внутри ВМ не представляет серьезной угрозы "на железном уровне" ) .
Shleps писал(а):ОМГ, опять торсионные поля....

Причем тут этот бред сивой кобылы? :shock: Я о совсем другом ! Совершенно очевидно, что наша ЦНС построена, хотя-бы частично, по условно говоря сетевому принципу "общая шина", а не "звезда" то есть у всей "периферии" есть нечто вроде сетевого адреса.То есть общая идея в том, что если найти точку подключения к магистральному каналу ЦНС и расшифровать язык "сетевых маркеров" то весьма вероятно, что например зрительную информацию можно будет передать в мозг через "USB-имплант в руке" или "беспроводной" нейро-линкер на шее .
Последний раз редактировалось Alex2013 19.02.2022 22:13:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение RRYTY » 19.02.2022 17:46:28

Alex2013 писал(а):То есть общая идея в том, что если найти точку подключения к магистральному каналу ЦНС и расшифровать язык "сетевых маркеров" то весьма вероятно, что например зрительную информацию можно будет передать в мозг через "USB-имплант в руке" или "беспроводной" нейро-линкер на шее.

Экономически-оправданно - незрительную. Молитесь, чтобы это не стало ожидаемым "бумом", потому что в первую очередь важно будет устранить возможность самостоятельного отключения от транслятора/линкера. :D
RRYTY
постоялец
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 19.02.2022 22:38:57

RRYTY писал(а):Экономически-оправданно - незрительную.

Только не понятно как реализовать то саме "я знаю кунг-фу"(тм)
RRYTY писал(а):Молитесь, чтобы это не стало ожидаемым "бумом", потому что в первую очередь важно будет устранить возможность самостоятельного отключения от транслятора/линкера.

Если к власти придут, по настоящему кондовые "ультрас"(неважно левые или правые ) то они точно найдут способ "повесить хомут" и без всякой "техно-дичи" .
Но если "режим ядерного загара" не пройдет, то технология нейро-интерфейса сулит много чего вкусного и интересного особенно в перспективе .
(Описанный в ранобе "Ускоренный мир" нейро-линкер действительно почти квинтэссенция идеального VR/AR гаджета (носимый,удобный,снимаемый, универсальный, надежный, "без движущиеся частей" и т.д. и т.п. ) )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 20.02.2022 02:58:55

Alex2013 писал(а):Но все-же напоминаю, что во первых виртуалка сейчас официально присутствует уже на уровне BIOS-а

Нету там ничего подобного. Откуда дровишки?

в любом современном процессоре вполне официально есть уровень "микрокода",

это не имеет никакого отношения к виртуализации - это про то как разбить одну сложную команду, исполняющуюся за 3-4-5 тактов на несколько однотактовых, и слепить их в конвейер.

в третьих в Интел точно, а в АМД "гипотетически" есть уровень "эмуляции х86",

Это о чём? Ещё 386 умели работать в режиме "виртуального 8086", но к виртуальности это никакого отношения не имело.
Или "уровень эмуляции х86" названа аппаратная поддержка виртуализации?

Гипертрединг отдельная песня, это скорее всего то,

Зачем гадать - всё прекрасно описано и в документации и в книжках.

Это верно но только в случае "гарантировано предсказуемой внешний среды" и принципиального отсутствия "аномальных режимов" внутри самой системы.Обычно оба условия можно соблюдать в достаточно ограниченных рамках

Чтобы было понятно о чём идет речь - при разработке микросхем тестируется отдельно каждый функциональный блок на всём диапазоне температур, где должна работать схема. А потом вся схема целиком на наихудших режимах каждого блока. А если надо - то ещё и поведение при облучении нейтронами, тяжёлыми заряженными частицами, и ещё фиг знает чем, электростатическую защиту каждой ноги микросхемы.
А если результаты симуляции не совпадают с результатами измерений тестового кристалла - разработчики чешут репу, пока не докопаются до причин различия. и вектора состояний регистров и триггеров перебирают - не все возможные, но те, которые могут нарушить логику работы или инициализации. А там где всё плохо - лепят кольцевые транзисторы (устойчивые к ионизирующему излучению) и троирование всей логики (устранение ошибок путем вычисления на 3 независимых блоках и мажоритарного принятия решения о результате). Но это только для оборонки -уж больно дорого выходит. Виртуализации никакой нет. Есть симуляция ещё несуществующих схем на программном уровне или с помощью ПЛИС (Cadence Palladium). Такая штука может за сутки-другие даже линукс запустить на несуществующем компьютере с ещё только разрабатываемым процессором, например.

Shleps писал(а):ОМГ, опять торсионные поля....

Причем тут этот бред сивой кобылы? :shock: Я о совсем другом ! Совершенно очевидно, что наша ЦНС построена, хотя-бы частично, по условно говоря сетевому принципу "общая шина", а не "звезда" то есть у всей "периферии" есть нечто вроде сетевого адреса.

Может уже пора остановиться и взять учебник биологии для ВУЗов (который интересует в первую очередь в части описания механизма выработки условных рефлексов и двигательных навыков), а заодно справочник по иглоукалыванию и учебник психиатрии для медВУЗов (который интересует в части описания механизмов действия лекарств-нейролептиков)?
Там очень популярно описано, почему "сетевой адрес" - это бред.

если найти точку подключения к магистральному каналу ЦНС и расшифровать язык "сетевых маркеров", то весьма вероятно, что например зрительную информацию можно будет передать в мозг через "USB-имплант в руке" или "беспроводной" нейро-линкер на шее.

Ну торсионные поля же. В 21 веке технически грамотному человеку, интересующемуся работой мозга, стыдно не знать, что зрительный центр расположен в затылочной области и упомянутый нейролинкер должен висеть или в области глаза, работая прямо со зрительным нервом, или на затылке. Ну если получится понять, как строятся узнаваемые образы у одного человека, как их активировать внешним воздействием или насколько это переносимо между разными людьми.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение RRYTY » 20.02.2022 08:06:06

Shleps писал(а):Ну торсионные поля же.

Дак и я про то же.
Только я писал, что если уж и манипулировать нервной системой человека, то вовсе не для удовольствий манипулируемого. Каждый подконтрольный кусок мяса должен принести пользу.
RRYTY
постоялец
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 20.02.2022 13:15:05

1 Про "виртуализацию биос" это началось еще до повсеместного внедрения "аппаратной виртуализации " как только вирусы научись лезть в биос . Суть в отсутствии доступа к реальной флеш памяти (плюс работал такой "теневой биос" заметно быстрее , но разумеется это не совсем виртуализация в "классическом понимании " )
Но как я понимаю ( что разумеется не означает, что я не могу ошибаться ) включение аппаратной виртуализации переводит процессор "в расширенный виртуальный режим" и даже гипервизор работает в внутри ВМ просто с более высоким приоритетом и доступом к интерфейсу управления "внешними ВМ" . (Это просто логично, ведь смысла делать возможным запуск некого "внешнего" относительно иерархии ВМ кода в принципе отсутствуют )

2 "Про третичные системы". Да да есть "десять тысяч путей к победе"! :wink: Но путь создания контролируемой среды через виртуализацию и эмуляцию ничем не хуже аппаратных хитростей ( которые все равно придется использовать например для надежного контроля состояния "основного кода эмулятора" и поддерживающего исполнения его железа, но в заметно меньшем количестве ) Но проблемы проникающей радиации далеко не единственно возможные. Главное отличие "виртуальной линии обороны " от всех прочих в том что при его использовании появляется четкое "разделение сред" и можно например иметь несколько совершенно разных по аппаратной реализации железок с портированным туда эмулятором для выполнения "универсального кода" . Примером подобного подхода является "виртуальная жаба-машина " ос Андроид где я не заморачиваюсь используют одни и те-же программы на совершенно разных процессорах. (другое дело что сам андроид никогда не был "полноценной десктопной осью" что разумеется сказывается на его софте довольно печально и приходится изворачиваться запуская всякие Лаунчеры Линукса, Wine и Дос-боксы )
Изображение

3 "Про записки нейро-физиолога Ню " :mrgreen: Любой реальный специалист нейро-физиолог все равно объявит любое наше суждение ересью и будет прав . Однако простая логика говорит, что позиционирование тактильных ощущений с примерной точностью "до милиметра" при архитектуре "звезда" превратило бы нас в настоящий "комок нервов". Более того нет у нас разделения нервных волокон на "многожильные кабели" есть нервные узлы-хабы серединные в единое нейро-сетевое пространство с возможностью искать резервные пути к "сенсорам и эффекторам". Разумеется в реальности все заметно сложнее и пришив левую руку вместо правой мы их скорее всего не "перепутаем", но есть ведь и знаменитые "фантомные боли" и даже такая странная штука как "кожное зрение". То есть принципе создать "фантомный" поток информации от имени некого "периферийного устройства " или вообще добавить виртуальный "третий глаз" и внешние расширение памяти по идее все-же можно.
Другое дело, что это реально очень сложная задача которую "на коленке" скорее всего не решишь . :idea:
Последний раз редактировалось Alex2013 20.02.2022 14:07:03, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 20.02.2022 13:54:53

Alex2013 писал(а):Про "виртуализацию биос" это началось еще до повсеместного внедрения "аппаратной виртуализации"
Суть в отсутствии доступа к реальной флеш памяти (плюс работал такой "теневой биос" заметно быстрее)
это не совсем виртуализация в "классическом понимании "

Если речь BIOS Shadow, то это вообще не виртуализация, а кеширование.

Но как я понимаю включение аппаратной виртуализации переводит процессор "в расширенный виртуальный режим" и даже гипервизор работает в внутри ВМ просто с более высоким приоритетом и доступом к интерфейсу управления "внешними ВМ" .


Вообще всё не так. Аппаратная поддержка виртуализации в процессорах (которая Intel VT и AMD-V) - это дополнительная аппаратура, которая позволяет гипервизору терять в производительности виртуальных машин лишь проценты/десятки процентов, а не разы и десятки/сотни раз по сравнению с физическим железом.

Гипервизор не работает внутри ВМ, он работает на реальном железе и сам создаёт ВМ (точнее сказать - "именно он создает ВМ"). А включение аппаратной виртуализации лишь позволяет ему выполнять работу более эффективно.

И очень неправильно использовать свои недостоверные домыслы в качестве аргументов в споре.


Главное отличие "виртуальной линии обороны " от всех прочих в том что при его использовании появляется четкое "разделение сред" и можно например иметь несколько совершенно разных по аппаратной реализации железок

Опять "торсионные поля".

"Совершенно разные по аппаратной реализации железки" эмулируются с потерей производительности в сотни и тысячи раз. Более-менее приличная скорость достигается только когда виртуальное железо эмулируется на железе той же архитектуры. Когда большая часть команд исполняется прямо на реальном процессоре только с подмененным адресом.
И надежности ВМ никогда не добавляли. Ремонтопригодность улучшают - да, время восстановления после сбоя сокращают.

И насчёт чёткого разделения сред в x86 тоже не очень хорошо вышло - см. Spectre и Meltdown

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:
Alex2013 писал(а):объявит любое наше суждение ересью и будет прав . Однако простая логика говорит, что...

А зачем тогда тратить время на создание ереси???
Может лучше изучить вопрос и приблизиться к достоверности суждений упомянутого специалиста-нейрофизиолога?
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 20.02.2022 21:52:21

Shleps писал(а):Может лучше изучить вопрос и приблизиться к достоверности суждений упомянутого специалиста-нейрофизиолога?



Ладно признаюсь просто увлекся ... и "честно" выдал "желаемое за возможное" но все-же непросто там Valve пилит BCI шлем ?
Изображение
Open BCI Galea
Зы
Да признаю я увлекся, но это еще скромно... Вот Ньюэлл отжигает по полной программе! :idea:
Качество визуальной составляющей, которую мы сможем создать, выйдет за пределы норм реального мира, и «как в жизни» перестанет быть мерилом качества графики. Реальный мир покажется плоским, блёклым и размытым в сравнении с тем, что можно создавать в человеческом мозге.

https://dtf.ru/hard/621067-igry-bez-neo ... nterfeysov

Добавлено спустя 36 минут 36 секунд:
Shleps писал(а):Если речь BIOS Shadow, то это вообще не виртуализация, а кеширование.

Согласен , но я написал что с это все началось, а как оно сечас (в эпоху UEFI ) устроено честно говоря представляю с трудом. Хотя что такое HAL(Hardware Abstraction Layer) если не виртуализация? :idea:

Добавлено спустя 21 минуту 7 секунд:
Shleps писал(а):"Совершенно разные по аппаратной реализации железки" эмулируются с потерей производительности в сотни и тысячи раз.

Не правда ваша ! Есть такой интересный язык программирования FORTH в принципе есть даже аппаратные решения для поддержки форт-машины ( почти то же самое что и Джава-машина но поддерживает более низкоуровневое программирование ), однако, суть в другом внутреннее представления конструкций языка форт настолько компактны что этот "шитый код" может быть не только компактнее чисто машинно-ассемблерного (!), но и выполнятся быстрее или хотя-бы с почти равной с ним производительностью (и разница максимум "в разы", а не на целые порядки ).
То есть добавление еще одного "уровня абстракции" при должной оптимизации не обязательно настолько прожорливо, как это может показаться если смотреть на старые версии Bochs Emulator Project.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 21.02.2022 13:38:13

Alex2013 писал(а):
Shleps писал(а):"Совершенно разные по аппаратной реализации железки" эмулируются с потерей производительности в сотни и тысячи раз.

Не правда ваша ! Есть такой интересный язык программирования FORTH в принципе есть даже аппаратные решения для поддержки форт-машины ( почти то же самое что и Джава-машина но поддерживает более низкоуровневое программирование ), однако, суть в другом внутреннее представления конструкций языка форт настолько компактны что этот "шитый код" может быть не только компактнее чисто машинно-ассемблерного (!), но и выполнятся быстрее или хотя-бы с почти равной с ним производительностью (и разница максимум "в разы", а не на целые порядки ).
То есть добавление еще одного "уровня абстракции" при должной оптимизации не обязательно настолько прожорливо, как это может показаться если смотреть на старые версии Bochs Emulator Project.


Моя таки правда.

что жава, что форт - это эмуляторы не аппаратного железа, а скорее среды исполнения, runtime.
Как интерпретаторы, только те честно делают всй в момент исполнения, а эти максимум выносят на этап разработки.
С точки зрения ОС , форт - это компилятор, а программа на форте - это набор инструкций именно того процессора, на котором компилировались.
Да ещё и формулы в языке сам программист должен в постфиксную форму переводить.
И ни при каких условиях форт не быстрее чистого ассемблера. (если только на ассемблере не пишет абсолютный неумеха, намеренно не рушащий производительность)

А я про эмуляцию sparc на x86, или х86 на arm итд.
Эмуляция с поддержкой x86 на x86 просаживает производительность на проценты/десятки процентов.
Эмуляция без аппаратной поддержки x86 на x86 просаживает производительность в разы.
Эмуляция без поддержки не-x86 на x86 просаживает производительность в десятки/сотни раз в зависимости от того, насколько различны архитектуры.
А если нужна эмуляция не только процессора, но и чипсета и памяти - то тут те самые программно-аппаратные комплексы Cadence для верификации - палладиум и иже с ним. там потери какие угодно.
Если смотреть на итаниумы и эльбрусы, как на "процессоры с аппаратной поддержкой эмуляции процессоров другой, более простой архитектуры", то они сделаны чудовищно эффективно - говорят, что проигрывают всего в ~1.5-2раза.

Хотя что такое HAL(Hardware Abstraction Layer) если не виртуализация?

не виртуализация. Вынос платформозависимой части кода - отдельно, а остального отдельно.
При портировании на другую архитектуру понадобится переписать HAL, перекомпилировать все.
При обновлении железа внутри одной архитектуры можно пользоваться старым скомпилированным HALом, а можно "подменить DLL" на более свежую. (если оперировать реальностями Windows 20летней давности и их hal.dll, как сейчас - не слежу)

Реальный мир покажется плоским, блёклым и размытым в сравнении с тем, что можно создавать в человеческом мозге.

Несомненно! Я даже знаю более дешёвый для этого способ, сравнимый с Диптауном Лукьяненко. Псилоцибиновые грибы! Или ЛСД - и реальный мир покажется более плоским и блёклым. :D
Изображение
Лично я в таком разе займу позицию протагониста из Газонокосильщика-2, который поселился отшельником безо всякой нейроконтактной виртуальщины.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 21.02.2022 22:02:28

Shleps писал(а):что жава, что форт - это эмуляторы не аппаратного железа, а скорее среды исполнения, runtime.

Еще питон вспомни... :wink:
Как интерпретаторы, только те честно делают всй в момент исполнения, а эти максимум выносят на этап разработки.

Вот вот ! Только Форт на прикладном уровне вполне ЯВУ ( даже знаменитая "обратная польская запись" необязательна и сравнительно легко переопределяется ).
С точки зрения ОС , форт - это компилятор, а программа на форте - это набор инструкций именно того процессора, на котором компилировались.

То что "форт - это компилятор" в принципе верно но компилирует он не в машинный язык, а в "шитый байт-код" да есть реализации где форт-систему можно "выгрузить в машинный код" ) или компилировать "налету",но вообще стандарт форта подразумевает определение меньше десятках базовых "форт слов", а все прочие свободно доопределяется на самом форте. (без малейших следов машинного кода )
То что форт слова могут содержать "прямые инструкции цпу" как-бы по барабану их исполнение или сборка в реальный код идет "вторым планом бытия форт системы ".
Shleps писал(а):И ни при каких условиях форт не быстрее чистого ассемблера. (если только на ассемблере не пишет абсолютный неумеха, намеренно не рушащий производительность)

Это было бы правдой и даже истиной если бы программе на ассемблере почти всегда использовался точно такой же базовый и отлично оптимизированный минимум инструкций, что использует ядро форт системы. Но суть в том даже макро-ассемблер содержит заметно более пеструю солянку возможны реализаций одного и того же алгоритма, а уж что творится в разных подключаемых библиотеках вообще дело темное. В то время как расширение словаря форт системы в принципе может никогда не выходить за те рамки машинного кода что поддерживают основное форт-ядро.
Но вообще для форт системы важно показывать АДЕКВАТНО СРАВНИМУЮ с классический компилируемыми языками производительность с чем но обычно успешно справляется. :idea:

Честно говоря я уже позабыл тонкости реализации, но главное то что в отличии от других языков программирования форт-системы могут принципиально не иметь аппаратно и системно зависимых диалектов (то что они есть просто отклонение от стандарта, а отнюдь не неизбежное явление ) + для лучшего использования возможностей конкретной платформы форт-систему можно "модифицировать сверху" делая что-то вроде разделения "бек-енда" и "фронт-енда" но на более фундаментальном уровне .
А я про эмуляцию sparc на x86, или х86 на arm итд.

Форт-машина это и есть эмуляция исполнения "шитого-байт-кода" ведь как известно есть аппаратные "Форт-сопроцессоры", а то что на каком-то уровне "промежуточной абстракции" шитый-байт-код может содержать в качестве данных инструкции "чужого процессора" дело десятое и касается только конкретной реализации виртуальной-форт-машины .
(В общем виде шитый-байт-код это просто некие абстрактные данные обычно загружаемые в стек + индексы форт-слов в словаре )

Добавлено спустя 50 минут 27 секунд:
Shleps писал(а):При портировании на другую архитектуру понадобится переписать HAL, перекомпилировать все.

Кстати интересно почему Windows RT не прижилась на АРМ ? Я тут wine для АRM на Окулус Квест 2 поставил "Винда как Винда" ( софт тупо перекомпилируется как и для АRM версий линкуса )
Изображение
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Shleps » 21.02.2022 23:37:06

Alex2013 писал(а):То что "форт - это компилятор" в принципе верно но компилирует он не в машинный язык, а в "шитый байт-код"

Да ёкарный бабай, а шитый байт код из чего состоит? из заклинаний? да из тех же инструкций, что и обычная программа. Процессор-то ничего другого исполнять не умеет.

подразумевает определение меньше десятках базовых "форт слов", а все прочие свободно доопределяется на самом форте. (без малейших следов машинного кода )

Если на то пошло - то в программе на паскале без Inline тоже не ни малейших следов машинного кода - но вот рядом в окошке дизассемблера...

То что форт слова могут содержать "прямые инструкции цпу" как-бы по барабану их исполнение или сборка в реальный код идет "вторым планом бытия форт системы ".
т.е. к выполнению полезной работы в exeшнике добавляется ещё тьма call-next'ов - по одному на каждый примитив форта как минимум. В общем накладные расходы сопоставимы с программной с огромной иерархией функций на паскале.

если бы программе на ассемблере почти всегда использовался точно такой же базовый и отлично оптимизированный минимум инструкций, что использует ядро форт системы. Но суть в том даже макро-ассемблер содержит заметно более пеструю солянку возможны реализаций одного и того же алгоритма,

Щито??? ассемблер никаких реализаций не содержит. Что программист написал - то и будет.


Но вообще для форт системы важно показывать АДЕКВАТНО СРАВНИМУЮ с классический компилируемыми языками производительность

Так это и есть компилируемый язык, только низкого уровня, сравнимый с ассемблером, хотя и гораздо более удобный. А дальше повпрос в качестве написания библиотек. вылизывал Кармак движок квейка, экономя такты на пиксель - получилось конфетка, даже на 133мгц в полтора потока. Делают как сейчас "тяп-ляп и в продакшен" - получается г, хоть на питоне, хоть на ц, хоть на паскале. на дотнете г получается более вонючее потому что там внутри тоже байт-код.

Форт-машина это и есть эмуляция исполнения "шитого-байт-кода"

Да сейчас!
Если уж быть точным, то форт - это эмуляция "среды исполнения" (но никак не процессора) посредством технологии "threaded code": то есть сплошные передачи управления между предскомпилированными (в машинные инструкции текущего процессора) блоками, отвечающими за примитивы языка.

Но пора возвращаться из бесконечной череды "вызов подпрограмм" и очистить стек спора:
мы кратко обозрели варианты эмуляции
- проектируемого процессора на уровне отдельных вентилей и триггеров (Palladium и программные симуляторы)
- процессора одной архитектуры на процессоре другой (типа Limbo SPARC Emulator или кроссплатформенного qemu)
- эмуляции процессора на однотипном (классические VMWare/Xen/KVM)
- эмуляции операционной системы на ней самой (это ещё называют "паравиртуализация" и "легковесные контейнеры" Docker / LXC / OpenVZ)
- эмуляции среды исполнения (Java Forth .net)
- есть ещё виртуализация на уровне приложений, с которой все облака пошли.
А ещё есть "виртуальная файловая система", которая тоже жжёт напалмом по части эффектности применения.
И кругом только унылая кропотливая реализация (чем ближе к началу списка - тем унылее) и никакой магией, упомянутой в утверждении
Я пишу что идея виртуализации "немного философия" но это имеет сугубо прикладной смысл . (В отдаленной перспективе это поход к техно-маги ведь как известно согласно "Постулатам Кларка " Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. но збиратися в эту дичь пока рановато...

не пахнет. Честно говоря, я устал тратить время на доказывание того, что "в интернете кто-то неправ". Пойду лучше поработаю на свой проект.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 22.02.2022 04:00:59

Ладно мир ! (Извиняюсь , трепло я изрядный и что особенно печально ленивый (лень копать первоисточники ) )
Но на всякий случай замечу не пытаюсь доказать "правоту" просто делюсь мнением.
Если мнения не совпадают это интересно и замечательно. Как там ? "Мнения разные, сила народная, нас к торжеству плюрализма ведут ! " (с)Один из предложенных Немцовым вариантов гмина РФ :idea: :wink:

Зы
Если на то пошло - то в программе на паскале без Inline тоже не ни малейших следов машинного кода - но вот рядом в окошке дизассемблера...

Ну это малость перебор.(ИМХО Передергиваешь! :D )
Код: Выделить всё
Вот Паскаль-скрипт куда ближе к форту хотя это чистый высокоуровневый  интерпретатор, но он тоже что-то там "компилирует" но я сильно сомневаюсь что это на выходе компилятора "машинный код". В чем отличие? В том что  "код интерпретатора" может "не иметь четкой привязки  к коду машинному" (извини за корявую формулировку ) что разумеется  для    высокоуровневого  интерпретатора  тормоз класса "медленная смерть хомячкам " но прикол Форта ( как я это понял  :idea:  ) в том что на нижнем уровне абстракции он  НИЗКОУРОВНЕВЫЙ ,  то есть ядро форта действительно просто как советски ПМК .( Читает код кидает в стек данные выполняет простейшие "четыре арифметические действия "( в реальности действий учуть больше, но не намного  ), и это почти ВСЕ .)

Разумеется имея инструмент  работающий на таком низком уровне можно тягаться  в производительности с машинным кодом. (то есть для выполнения ядра форт-системы достаточно вообще почти линейного кода без всяких вызовов подпрограмм  ) Повторяю по сути "код форта" это "абстрактный машинный код" под который и железный-процессор можно сделать,  причем  действительно крайне простой .

  Вся "высоко-уровневость " Форта в том, что но имеет сквозную среду " с низу доверху".  (Да  действительно Форт это  "среда исполнения"  но ИМХО важно понимать, что именно эта среда исполняет и это не код уровня обычного х86 или АРМ, а код "фрот-ассемблера"    ) 
Само собой  если быть буквоедом,  то можно сказать, что 'это "не виртуализация" железа, а попытка абстрагироваться от  дикого "что вышло то вышло " нагромождения легаси (типа системы команд х86) на как можно более низком уровне.
(Однако,  как и любая искусственная абстракция  "форт-ассемблер" имеет свои ограничения вроде высокой трудоемкости создания сложных и хорошо оптимизированных  систем  и " трудночитаемости" алгоритмов даже при наличии исходных текстов ... плюс есть совершенно особые проблемы "стековой архитектуры"   )


Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:
Ладно "с Фортом разобрались", идем дальше! :idea:
Замечательный скрин "Когда Дос Навигатор полетит в космос ? - УЖЕ ! "
Изображение
Суть в том что это старый Дос Навигатор 1.52 запущенный в локальном пространстве Окулус квест 2 (запущенный через ДосБокс для Windows RT который в свою очередь запущен в Wine 5.0 для Андроид ) но самое смешное, что ДН там реально понадобился банально ни чем другим не мог получить доступ к архиву с конфигами для Bochs ( Кривому "Bochs для Windows RT" это не помогло, но сам факт ! ) .

К чему это безобразие класса "через Африку в Европу" ? А к тому что это возвращает нас к если началу текущего спора начавшегося в теме посвященной портированию Дос Навигатор-а в более современные ОС . Начались все с того что я продолжил учитывать что запуск Нового Дос Навигатора где-то очень далеко за приделами "черной консоли" почти наверняка будет единственным реально возможным способом его использования . Просто потому что пресловутой "черной консоли" в современной ОС может не быть по определению.
Поэтому хорошим тоном будет учитывать особенности современных сред выполнения "как-бы консольных программ "(кстати никто не возражает что даже консольной программе поддержка мыши полезна хотя мышь в консоле вещь опциональная ? ) и вот отличная иллюстрация . Дос Навигатор запушен в дос-эмуляторе который запущен в среде Вине "для мобильных платформ Арм" и все это крутиться в ВиАр окружении автономной гарнитуры Окулус Квест 2...

Само собой, "новый Дос Навигатор" должен предложить куда боле кроткий путь (идеально было бы запустить "Дос Навигатор для Окулус Квест" но это разумеется пока чуть избыточно, а вот "Дос Навигатор для андроид" штука не мнение реалистичная чем "МС для андроид", а "идеология ДН" подсказывает что нужно сделать хотя-бы поддержку тачскрина работа с которым от использования мыши отличается довольно сильно ) ( И разумеется поддержка тачскрина будет довольно полезна и в "близкой по смыслу" ВиАр среде ) . Убежден что тоже самое касается и минимального использования графики где она может быть полезна и доступна.
Зы
Кстати довольно хороший пример смеси строгости и графики показывает "Тотал Коммандер для андроид".(не идеально, но "оптимум где-то рядом")
Изображение ( Извиняюсь за качество скринов нужно будет подкрутить настройки граббера )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение debi12345 » 28.02.2022 13:09:07

что например зрительную информацию можно будет передать в мозг через "USB-имплант в руке" или "беспроводной" нейро-линкер на шее .

Нельзя АФАЙК. В центральной и в периферической нервных системах сильно различный набор нейромедиаторов (своего рода "кодовых таблиц")
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5752
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 28.02.2022 18:02:44

debi12345 писал(а):Нельзя АФАЙК. В центральной и в периферической нервных системах сильно различный набор нейромедиаторов (своего рода "кодовых таблиц"

Весьма вероятно, что в общем случае это все именно так... но природа не любит наглухо закрытых дверей ( всем известен пример Дикуля, да и сам я до двух с половиной лет не ходил... ) + есть такая штука как Синестезия (Синестези́я или синдром Шерешевского — нейрологический феномен, при котором раздражение в одной сенсорной или когнитивной системе ведёт к автоматическому, непроизвольному отклику в другой сенсорной системе. :idea: )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Виртуальная и дополненная реальность. Ждем Бума?

Сообщение Alex2013 » 01.06.2022 10:09:30

И так давно я в эту тему не писал между тем приближается выход Oculus Quest 3 ( или Oculus Quest 2 Pro ) пока существующего в виде заработок под кодовым названием Project Cambria ...

Однако, кое что добирается и до пользователей Quest 2 в 39-й прошивки заметно улучшен тренинг рук, а в 40-й добавилась возможность внести в VR/MR/AR собственную комнату как 3д модель . ( Пока это делается в ручном режиме но вещь определенно перспективная )
https://youtu.be/4t1CdmDeBhA
https://vrdigest.ru/articles/oculus-que ... unkcia-ar/
Отличия Project Cambria в том что там будут цветные камеры с более высокими разрешением и чуть более "плоский" дизайн шлема.
Изображение
Но в общем "народный ХолоЛинз " уже здесь !
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

Рейтинг@Mail.ru