Права роботов

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Права роботов

Сообщение sts » 15.04.2024 16:05:23

stikriz11 писал(а):Мы обсуждали наезд трамвая с ИИ на людей. В трамвае сидел оператор, который должен контролировать состояние ИИ.

и вы сделали вывод что ии ненужен при наличии водителя, а я привел пример что нужен, нужен при наличии водителя на транспортном средстве и способный управлять им, и дальше вы написали комментарий который не имеет смысла,потому что неважно что в той новости водитель контролировал ии в контексте утверждения что если есть водитель то ии ненужен, вот я и не понял к чему.
sts
постоялец
 
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 04.04.2008 12:15:44
Откуда: Тольятти

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 15.04.2024 16:26:49

sts писал(а): нужен при наличии водителя на транспортном средстве

Я написал, что это другая история. Контролировать водителя - это одно. Для этого давно идут разработки даже без ИИ.
Контролировать ИИ и не участвовать в управлении - это другое. И тут ИИ не нужен, потому, что ответственность все равно на человеке, который контролирует ИИ. Не нужен ИИ для управления трамваем, если все равно виноват будет оператор, который следит за ИИ.
Да, если в трамвае на месте водителя сидит человек, который вместо управления трамваем занимается контролем ИИ, а это не самое приятное времяпрепровождение, человек для такого плохо приспособлен - ему тупо скучно и внимание отвлекается постоянно, так вот, такой ИИ, который должен контролировать человек не нужен.
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Re: Права роботов

Сообщение Alex2013 » 16.04.2024 14:26:50

Nick Khatkov писал(а):Это точно. Если диалог внимательно проанализировать, то возникнут еще вопросы. Один из них - о достоверности полученной информации и противоречивости ответов с извинениями об ошибках, может и в шутливой форме.

На самом деле это проблемы любых генеративных моделей . Суть в том что спроси нейросеть 20-раз один тот-же вопрос и минимум 15-ть раз получишь разный ответ ( причем часть будет отличается совсем не только в деталях и стиле, а и по объёму и сути ответа причем часть будет "глюками" а часть неожиданно точной ) Почему это происходит ? Потому что нейросети (точнее генеративные модели ) банально НЕ ПОНИМАЮТ вопроса. Что делает стандартная генеративная модель получая вопрос ? Она ищет ответ наиболее подходящий к вопросу. (Как опытный радист который обычно не понимает азбуку Морзе "на слух" но при этом может отлично записать сообщения "по буквам" совершенно не вникая в содержимое сообщения) Однако в отличие от однозначности азбуки Морзе. Запрос к генеративной модели не имеет однозначной связи " морзянка-буквы" . То есть нужно понимать что на вопрос к ЯндексGPT отвечает даже не "более мнение четкий алгоритм умного чатбота", а программа дедуктивной реставрации "вероятного ответа" ( который бы дал реальный эксперт) по за заданному вопросу. Кстати программами ЯндексGPT скорее всего можно инвертировать и получить вопрос по ответу.

Так что все апелляции к логике в споре с современным "псевдо ИИ" довольно смешны . Так с грехом пополам можно было бы "уговорить" стандартный чатбот с семантическим анализом и логикой экспертной системы. Но генеративные модели можно победить только раз разом подбирая промт запроса причем с повторами каждого вариатна несколько раз .

А что касается" юмористичности" дуэта Алисы + ЯндексGPT то это скорее всего просто проявление срабатывания "заглушек" призванных защитить пользователя от полного бреда и печально знаменитых "галлюцинаций нейросети".

Сквозняк писал(а):
Alex2013 писал(а): и забавно то что возможно что богословы с их "трансцендентной сущность" под названием душа "попали пальцем в небо"


Забавно, насколько атеисты отрицают разум, пользуясь лишь его фрагментами по необходимости. Некоторые богословы просто знали больше чем рассказали. У христиан даже в символе веры есть упоминание об общении святых. То есть святым может ментально позвонить какая-то сущность, типа, алё, я на проводе, и что-то сообщить, и они просто будут знать. В конечном счёте, жизнь, это то, сколько в душе присутствует Бога, потому богоборствующие атеисты - как полупокойники, чуть живые трупы ходячие, с которыми нормальный диалог не выстраивается. Если уж они вот такие, то всякие нейросети ещё менее живые. Жизнь, это не луц, который есть или нет, её можно "налить" больше или меньше. И тут получается, что в ком-то жизни тютельку, а прав ему отваливается больше всех - какой-то некрономикон получается, когда живые должны почитать немёртвых :mrgreen:


1 Я как не раз уже писал не атеист и даже не агностик. Вера неизбежна! (Никто из людей не может обладать абсолютным знанием и многое в большом и малом приходится принимать "на веру" )

Моя личная вера очень проста и понятна я верю в Людей и Разум( в том числе высший хотя это как для меня не очень уютно (любые "высшие соображения" даже на уровне людей всегда должны воспринимается с известным скепсисом)) но не верю в любые церкви в качестве профессионального посредника.

(ИМХО Настоящей вере не нужны посредники. Церковь в качестве хранителя добрых традиций и утешения в отчайных обстоятельствах вполне полезна ( и будет полезна и в обозримом будущем) но к собственно Вере "с большой букву" она отношениях не имеет.)

Что касается религиозных обычаев то часть религиозных ритуалов имеет глубокий смысл часть красива и достойна уважения часть просто сложилась исторически, а часть устарела (это признают и священники ) и т.п. И еще нужно честно признать что все ритуалы без сомнения созданы людьми (откровения откровениями, но детали обрядов точно на совести "хранителей традиций" и их фантазии и склероза)

2 Моральные нормы, что часто ошибочно увязываются с конкретной религией, разумеется опираются на "Веру в ближнего" вот только к религии она отношения не имеет. Мораль это чистая "магия разума" - то есть если ты и абстрактный "ближний" одинаково верите в "разумность соседа" то мораль успешно работает. (тонкости понимания морали зависят от конкретной цивилизации но это не главное) в общем уровень моральности и гуманизма в обществе зависит в основном от уровня развития общества (и религии и церкви часть циализации и соответственно их гуманность не может быть сильно выше гуманности общества в целом)) .

3 "То есть святым может ментально позвонить какая-то сущность, типа, алё, я на проводе, и что-то сообщить, и они просто будут знать. "
Ну да как там...
"— Откройте! За мной гонятся!
— Мы закрыты.
— Помогите! Пожалуйста! Откройте!
— Знаешь, что сказал Иисус в пятой главе Евангелия от Иоанна? Он сказал: «Не создавай мне тут проблем, сучка!»
— ... Это же церковь!
— И что? Бога нет дома. Он уехал на каникулы в Вегас.
— Вы же сестра!
— В Судный день заходи, а сейчас проваливай!"(С) Пираты черной лагуны

Суть в том, что согласно ЛЮБЫМ религиозным воззрениями те кому "звонят верующие" ничем не обязаны реагировать.
(Как там? "Добрых дел мастер с похмелья злой Добрых дел мастер ушёл в запой " )
Так что надежнее позвонить на пресловутый "911" и верить людям которые ОБЯЗАНЫ реагировать . ( Даже ничем не обязанный сосед скорее всего "поможет чем может" чем прямая "вера онлайн" - хорошая вера разумеется так или наче поможет, но прямое обращение "в божественную службу быта" по любому поводу немного смешно, (тем более что "там" вроде бы и так все знают )
... а еще слегка унизительно, помнишь как там Иуда "поперхнулся" ? )

4 Важно понимать что пресловутый "атеизм" это просто еще одна ВЕРА ( а так-же религия и отчасти даже церковь ) . Так что антагонизм атеизма и традиционных религий возможно заметно меньше чем у Христианства и Иудаизма. А в борьбе с сатанизмом атеисты вообще почти что союзники христианства .

5 Церкви неизбежно конкурируют между собой но их антагонизм очень редко имеет характер принципиальной разницы.
(А еще все церкви одинаково косо смотрят на "не присоединившихся " ни к одной из церквей ) Так что если вы не стремитесь стать стеклянно-глазым фантиком пропускайте "праведный гнев верующего" через "зеркальный тест"(просто представьте что ваши воззрения направлены на вас. Например допустим кто-то убежден что вы идолопоклонник... Вы ему "справку из прихода", а он такой "Не верю! Измена! Лож и ересь! Все программисты гнусные мистики!" :wink: :mrgreen: :lol: )

Зы
Извини немного невчитался в твой ответ ответил не сколько "не в тему" ( Но рассуждения все равно интересные )
Зы Зы
Богословы<>Верующие. (Это примерно как Агитаторы<>Революционеры Богословы это профессия в верующий это выбор мировоззрения )
И я как писал про то что душа/разум это нечто что опирается на мозг но физически мозгом не является. Есть такая фишка называется "критерий зрелости " - если сеть его достигла она способна выполнению задач определенной сложности если нет извините подвиньтесь вам доступа на только "демо версия" (например душа и разум на уровне животного). Это "не больше меньше" это прог . Весьма возможно что переход "к более высокими уровням" вообще лежит вообще через создание вторичной ( или третичной ) виртуальной модели разума еще менее завязанной на физический уровень существования. Как я уже не раз говорил говорил континуум в котором мы живем лишь отчасти реализован на физическом уровне бытия. Святые (и возможно "атисвятые"-одержимые ) сдвинуты "по фазе" и живут с перекосом "в виртуальную сторону" существования. Но сколько там личной виртуальности "внутреннего мира", а столько "высших и низших" миров "за пределами личного пространства" сказать трудно (да возможно что и разницы особой нет "Границ строгих нет, неясен ответ" ).
Последний раз редактировалось Alex2013 16.04.2024 18:01:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 16.04.2024 16:56:38

Все мы знаем, что есть естественный отбор. И что-то способствует выживанию, а что-то нет. Если религии дожили до сегодняшнего дня, значит они способствовали выживанию. Каждая религия основана на вере. Человек так устроен, что ему энергетически выгоднее во что-то верить, а не проверять каждый раз. Например, все мы верим, что парикмахер нас будет стрич, а не отрезать ухо. Можно каждый раз приходя в парикмахерскую требовать статистику по отрезаным ушам, а потом проверять достоверность статистики... "Запад" нынче убивает веру и религию. Нынче - это пару десятков лет. И уже кризис за кризисом. Посмотрим, можно или нет выжить обществу когда большинство людей предпочитают систематически ошибаться в вопросах полового размножения приматов, которые уже давно слезли с ветки. Как-то связаны вопросы размножения и веры? Скорее так: все начинается, что мамаа и папа способом, данным им Богом даруют тебе жизнь, скотина не благодарная. Есть такое философское понятие - предельные основания. Смысл жизни - это чать предельного основания. У атеистов нет и не может быть смысла жизни. Самый правильный ответ - придумай себе сам свой смысл жизни, хоть его просто нет. Займись уже чем-то полезным. У верующего есть смысл - пройти в Царствие Божие и жить вечно в Раю. Далее идут различия. Как это сделать? Можно убивать неверных и принять славную смерть, чтобы попасть в Рай и сношать до конца Мира девствениц. Можно убивать всех подряд, а потом в дружной компании таких же дебилов бухать до конца Света. Можно правильно молиться, платить по воскресеньям за свечи и придет третья часть Бога, чтобы воскресить ваш истлевший труп и дать ему жизнь вечную. Можно отречься от всего, послать мир в дальнее путешествие, перестать дышать сидя на исхудавшей заднице касаясь копчиком (это наиважнейше!) пыльного пола, чтобы перестать уже рождаться заново и стать самостоятельным Богом пославшим всех. Есть еще попроще истории, конечно. И если вот так разбираться во всех мелочах той или иной религии, то получается абсурд, и кажется, что лучше уж атеистом сдохнуть один раз и не мучиться. А пока... Танцуй пока молодой! Все позволено!
А есть еще такой взгляд на веру. За это, а не за то, что земля круглая, вертится и летит вокруг Солнца поплатился жизнью Каперник. Так вот, Бог - это то, что мы не знаем. Бог есть, потому, что есть то, что мы не знаем. Бог создал этот Мир, потому, что как-то Мир был создан, и мы не знаем как, и никогда не узнаем. И мы не знаем, есть ли Рай и Ад, потому, что это проявления Бога. В общем, изучая любую науку, мы изучаем какое-то из проявлений Бога, тем самым отодвигая его дальше как горизонт. Мир не познаваем как приведенная постоянная планка и там Бог, потому что нет причины ему там не быть. Когда-то давно люди познавали бога размышляя о нем и создали религию, потому, что искали причину всего. Принцып неопределенности, который позволяет создать частицу на поверхности черной дыры - это и есть причина всего. И если мы понимаем и чтим науку, то правильно размножаемся, выживаем отлично, не гадим друг другу на голову и прекрасно живем в рукотворном Раю, возможно даже когда-то это будет вечно. А если изобретем машину времени, то сможем воскрешать давно умерших людей, но только тех, кто нам нужен.
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Re: Права роботов

Сообщение Nick Khatkov » 16.04.2024 19:08:35

Alex2013 писал(а):...проблемы любых генеративных моделей...

Обычного пользователя никогда не будет интересовать, как это штука сделана - ИИ. Пользователь просто едет в авто и знает, что без бензина он не поедет, не более того. Ее выпустили на всеобщее обозрение, причем в социуме. Это означает получение многочисленных контактов с ИИ, а значит и влияние на тот же социум. Здесь ссылка на недостатки каких-либо моделей не проходит, поскольку данная модель уже может нарушать права потребителя. Оценить работу ИИ может специалист, но не каждый пользователь является специалистом. Социальные вещи обостряют недостатки конкретной модели, поскольку слишком большая вариативность в итоге получается. Поэтому ИИ надо либо закрывать в широком доступе, либо получать, то, что получается. Социум в этом случае становится подопытным кроликом. Чтобы подобных вещей - нарушения прав, например, не происходило и массовые опыты не осуществлялись на нас , необходимо говорить и о правах. А пока это чистое раздолье для экспериментаторов, целое общество на прицеле. Важна еще база, на которой происходило обучение - англосаксонская и наша отличаются менталитетом. А здесь взяли и объединили - никого не спросили, так как подопытных никогда не спрашивают, такое тоже может быть.
Nick Khatkov
новенький
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 01.02.2007 22:18:24
Откуда: Томск

Re: Права роботов

Сообщение Alex2013 » 16.04.2024 19:32:03

stikriz11 писал(а):Все мы знаем, что есть естественный отбор. И что-то способствует выживанию, а что-то нет. Если религии дожили до сегодняшнего дня, значит они способствовали выживанию.

Отчасти верно. Но существует масса вещей никак не связанных с выживанием. (Например курение и алкоголизм )
Каждая религия основана на вере. Человек так устроен, что ему энергетически выгоднее во что-то верить, а не проверять каждый раз.

Это верно. Это как с чековой книжкой ( или ее более техничной версией кредитной картой но чековая книжка заметно нагляднее так как проверка медленней и заметно менее надежна) . Изредка найдется мошенник который лихо расплатился чеком "с пустого счета" но это все равно удобнее чем трястись над каждой копейкой.

Например, все мы верим, что парикмахер нас будет стрич, а не отрезать ухо. Можно каждый раз приходя в парикмахерскую требовать статистику по отрезаным ушам, а потом проверять достоверность статистики... "Запад" нынче убивает веру и религию. Нынче - это пару десятков лет. И уже кризис за кризисом.

Запад (да и уже давно не только запад ) многие десятилетия целенаправленно "выедает" любую питательную среду любых "левых движений" а поскольку в основе идеи "социальной справедливости" лежит ГУМАНИЗМ под удар попал и он все что с ним хоть как-то связано .
Посмотрим, можно или нет выжить обществу когда большинство людей предпочитают систематически ошибаться в вопросах полового размножения приматов, которые уже давно слезли с ветки. Как-то связаны вопросы размножения и веры? Скорее так: все начинается, что мамаа и папа способом, данным им Богом даруют тебе жизнь, скотина не благодарная. Есть такое философское понятие - предельные основания. Смысл жизни - это чать предельного основания. У атеистов нет и не может быть смысла жизни.

Ну это точно перебор ... Атеизм то же Вера (и она уж точно лучше например тех-же "сатанизма" или "вудуизма" и еще многих других религий ). Как там в "Вавилон 5" было? "Мы верим в то что люди сами управляют своей судьбой "
Самый правильный ответ - придумай себе сам свой смысл жизни, хоть его просто нет. Займись уже чем-то полезным. У верующего есть смысл - пройти в Царствие Божие и жить вечно в Раю. Далее идут различия. Как это сделать?
Можно убивать неверных и принять славную смерть, чтобы попасть в Рай и сношать до конца Мира девствениц.
Можно убивать всех подряд, а потом в дружной компании таких же дебилов бухать до конца Света. Можно правильно молиться, платить по воскресеньям за свечи и придет третья часть Бога, чтобы воскресить ваш истлевший труп и дать ему жизнь вечную. Можно отречься от всего, послать мир в дальнее путешествие, перестать дышать сидя на исхудавшей заднице касаясь копчиком (это наиважнейше!) пыльного пола, чтобы перестать уже рождаться заново и стать самостоятельным Богом пославшим всех. Есть еще попроще истории, конечно. И если вот так разбираться во всех мелочах той или иной религии, то получается абсурд, и кажется, что лучше уж атеистом сдохнуть один раз и не мучиться. А пока... Танцуй пока молодой! Все позволено!

Смысл жизни атеистов вполне понятен "Самое дорогое у человека — это жизнь. Она даётся ему один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое"
Я не атеист но считаю что рассчитывать на готовое "теплое место" в Раю (или Аду ибо как известно "рай убивает праведников" ага "Восставшие из Рая" пожалуй пострашнее "восставших из Ада" будут) подловато и трусовато.("Пустота вероятней и хуже ада я не знаю к тому говорить"Не надо!" ) Так что хочу верить, что воскрешение "дело техники" причем вполне человеческой. ( Людям нужны люди - это аксиома) А людям тем более нужно "положительное резюме" ибо никто не будет воскрешать стандартный унылый офисный планктон, алкашей, нарков, торчков,тупых бандитов,бессмысленных "экстремалов",самоубийц и телепузиков .
А есть еще такой взгляд на веру. За это, а не за то, что земля круглая, вертится и летит вокруг Солнца поплатился жизнью Каперник. Так вот, Бог - это то, что мы не знаем. Бог есть, потому, что есть то, что мы не знаем. Бог создал этот Мир, потому, что как-то Мир был создан, и мы не знаем как, и никогда не узнаем. И мы не знаем, есть ли Рай и Ад, потому, что это проявления Бога. В общем, изучая любую науку, мы изучаем какое-то из проявлений Бога, тем самым отодвигая его дальше как горизонт. Мир не познаваем как приведенная постоянная планка и там Бог, потому что нет причины ему там не быть. Когда-то давно люди познавали бога размышляя о нем и создали религию, потому, что искали причину всего. Принцып неопределенности, который позволяет создать частицу на поверхности черной дыры - это и есть причина всего. И если мы понимаем и чтим науку, то правильно размножаемся, выживаем отлично, не гадим друг другу на голову и прекрасно живем в рукотворном Раю, возможно даже когда-то это будет вечно. А если изобретем машину времени, то сможем воскрешать давно умерших людей, но только тех, кто нам нужен.

Это уже интереснее и ближе к моей любимой максиме "Жизнь - не сахар, а смерть нам - не чай!".
Но хотя в моем обширном мировоззрении найдется место даже Богу ( в пределе Создателю вселенной) я за здоровый антропоцентризм - людям важны люди и те кого можно к ним приравнять( те кто может понять и принять нас и те кого можем хоть частично понять мы сами )

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 32 секунды:
Nick Khatkov писал(а):
Alex2013 писал(а):...проблемы любых генеративных моделей...

Обычного пользователя никогда не будет интересовать, как это штука сделана - ИИ. Пользователь просто едет в авто и знает, что без бензина он не поедет, не более того.

Это да но тут немного другой случай . От понимания методов правильного построения диалога с ИИ зависит результат ( по аналоги машина рассчитанная на АИ-98 поедет на АИ-92 и АИ-93 на АИ-73 быстро сломается, а на солярке вообще не поедет ).
Например в случае генерации изображений часто приходится писать до полстраницы псевдо технической муры
Машина из Киберпанк 2077
hologram of long shot scenic professional photograph of night city avenue, traffic jam,hazy lights, holographic road signs, raining, floating cars, metal, blurred background, intricate realism <lora:NightCity:1>, RAW candid cinema, 16mm, color graded portra 400 film, remarkable color, ultra realistic, textured skin, remarkable detailed pupils, realistic dull skin noise, visible skin detail, skin fuzz, dry skin, shot with cinematic camera, perfect viewpoint, highly detailed, wide-angle lens, hyper realistic, with dramatic sky, polarizing filter, natural lighting, vivid colors, everything in sharp focus, HDR, UHD, 64K floating in space, a vibrant digital illustration, dribbble, quantum wavetracing, black background, behance hd

Negative prompt: bad proportions, rgb, purple lights, empty spaces, people deformed, missing body parts, cropped, clean floor, worst quality, low quality, normal quality, jpeg artifacts, signature, watermark, username, blurry, canvas frame, (high contrast:1.2), (over saturated:1.2), (glossy:1.1), cartoon, 3d, ((disfigured)), ((bad art)), ((b&w)), blurry, ((bad anatomy)), (((bad proportions))), ((extra limbs)), cloned face, (((disfigured))), extra limbs, (bad anatomy), gross proportions, (malformed limbs), ((missing arms)), ((missing legs)), (((extra arms))), (((extra legs))), mutated hands, (fused fingers), (too many fingers), (((long neck))), Photoshop, video game, ugly, tiling, poorly drawn hands, 3d render

https://image.cdn2.seaart.ai/2023-08-19 ... _high.webp
Ее выпустили на всеобщее обозрение, причем в социуме. Это означает получение многочисленных контактов с ИИ, а значит и влияние на тот же социум. Здесь ссылка на недостатки каких-либо моделей не проходит, поскольку данная модель уже может нарушать права потребителя. Оценить работу ИИ может специалист, но не каждый пользователь является специалистом.

Часть вещей получаемых с помощью ИИ очень даже очевидны .
Если кто-то ( не будучи специалистом ) умеет заставить ИИ написать свою дипломную работу, а кто-то вместо получения простой и внятной справки ведет "юмористическую беседу" то тут уж многие причем даже не очень "продвинутые" субъекты найдут в себе силы "посмотреть мануалы".
Социальные вещи обостряют недостатки конкретной модели, поскольку слишком большая вариативность в итоге получается. Поэтому ИИ надо либо закрывать в широком доступе, либо получать, то, что получается. Социум в этом случае становится подопытным кроликом.

Закрывать поздно ! Локальные версии в открытом доступе уже больше года . И что там на обучают и модифицируют "по гаражам и подвалам" в случае попытки "прикрыть лавочку" даже подумать страшновато. "Социум в этом случае становится подопытным кроликом. " а он когда нибудь был чем-то другим ?( вспомните бесконечные и местами совершенно бесчеловечные эксперименты майкрософт над пользователями Виндовс )
Чтобы подобных вещей - нарушения прав, например, не происходило и массовые опыты не осуществлялись на нас , необходимо говорить и о правах. А пока это чистое раздолье для экспериментаторов, целое общество на прицеле. Важна еще база, на которой происходило обучение - англосаксонская и наша отличаются менталитетом. А здесь взяли и объединили - никого не спросили, так как подопытных никогда не спрашивают, такое тоже может быть.

Авторские права раздутый миф ! Для решения этой проблемы достаточно сбора средств на "невышедшие продукты"(и не созданные ) ( Краудфандинг ) и оплаты реальной работы. Вы издатели ? Значит платим за ИЗДАНИЯ книги диски флешки и т.п. ( или полные дистрибутивы на физических носителях с оплаченным сервисом ) .
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 16.04.2024 21:35:46

Alex2013 писал(а):Смысл жизни атеистов вполне понятен "Самое дорогое у человека — это жизнь. Она даётся ему один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое"

А почему будет атеиста жечь какой-то там позор? Его же не будет. Он истлел, его нет. Нет и позора. И что значит для атеиста мучительно больно? Оно когда настанет? Прям сразу когда скучно стало? После смерти дистиллированного атеиста не существует.
Alex2013 писал(а):Я не атеист но считаю что рассчитывать на готовое "теплое место" в Раю

В том-то и дело, что есть определенный путь для верующего. И если с него сбиться, то рассчитывать на некое место в Раю не стоит.
Вот, кстати, актуальное на сегодня. Отдать жизнь за други своя точно зная, что сдохнешь и дальше ничего не будет... Скажем так, трудно. Почти невозможно.
Отдать жизнь за веру в светлое будущее человечества - это по советски, по коммунистически, и тоже есть вера. Вот это православный атеизм, вот такую веру советские люди имели в виду, когда говорили, что атеизм тоже вера. А не просто атеизм как не веру ни в черта ни в бога.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:
Alex2013 писал(а):Авторские права раздутый миф !

Авторские права появились в Англии. Автор передавал копии своего произведения в несколько изданий одновременно и потом выбирал какое издание предложит условия лучше. Все остальные не имели права печатать это произведение до определенного момента. Как только выходил первый тираж, можно было печатать столько копий, сколько нужно любому изданию, можно было передавать книгу многократно - иначе бы библиотек не было, кстати. Вот такое авторское право я считаю правильным. А то, во что оно выродилось - это просто позор какой-то. Мы стали людьми передавая знания друг другу, уча и наставничая. Современное авторское право мешает нам становиться людьми, это безнравственно и не гуманно.
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Re: Права роботов

Сообщение Alex2013 » 16.04.2024 22:14:17

stikriz11 писал(а):А почему будет атеиста жечь какой-то там позор? Его же не будет. Он истлел, его нет. Нет и позора. И что значит для атеиста мучительно больно? Оно когда настанет? Прям сразу когда скучно стало? После смерти дистиллированного атеиста не существует.

С какой стати "дистиллированный атеист" вообще будет думать о посмертии ? В его понимании "Смерти нет!" (Пока жив её нет... Умер? - Его нет! )
А стыдно ему за неудачи и никчемную жизнь будет при жизни ... "Досадно, что сам я немного успел, Но пусть повезет другому. Выходит, и я напоследок спел: «Ми-и-и-р вашему дому!» "(с)Высоцкий
...и для дистиллированного атеиста это гораздо печальнее чем например для верующего в "колесо сансары"(перерождение) . Рефлексия в "терминальной стадии" это пожалуй по страшнее страшного суда будет. Плюс о пять-же у хорошего дистиллированного атеиста обычно есть "память сердца", дети, внуки, "дела всей жизни " и просто возможность вспомнить лучшие моменты жизни.
Так что "поводов быть хорошим" у дистиллированных атеистов не меньше (а возможно и больше) чем у всех прочих верующих.
Зы
То что я допускаю возможность некого "посмертия", не означает что я не допускаю саму возможность его отсутствия . Так что мысли и мотивация тех для кого "Сон и смерть, пустота и покой. Наше солнце, гори - не сгорай!" единственный по их мнению возможный вариант мне близки и понятны. Окончательная Смерть - сон без сновидений. Но мне что боятся спать ? (Ведь ни кто не доказал что "загрузка сознания" после обычного сна без снов это просто "прерывание входящего потока данных" вполне возможно что засыпая в режиме "бес сонов" мы каждый раз умираем "на совсем", а "господин проснувшийся" уже "другой человек с похожими воспоминаниями" ) Страшно ? Как-то вот не очень. :wink: Да и если обойтись без "экзистенциального ужаса" и вернуться к идее "прерывания входящего потока данных" то это тоже временная но смерть. Не страшно ? Так в чем же дело ? Дело в том что пугает не сама смерть "состояние без жизни ", а агония и фантазии на тему "что будет после". "Истинным атеистам" проще у них полностью отсутствует страх неизвестности, что живет даже в самых добрых верующих самаритянах. Беда в том что "Истинные атеисты" довольно большая редкость.
Последний раз редактировалось Alex2013 19.04.2024 15:45:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 16.04.2024 22:54:45

Alex2013 писал(а):Так что "поводов быть хорошим" у дистиллированных атеистов не меньше (а возможно и больше) чем у всех прочих верующих.

Люди бывают подонками не взирая на веру и религию. Образ дистиллированного атеиста для меня - это Бендер из Футурумы когда он стал кожаным мешком. Дистиллированному атеисту будет обидно, что он не все печенья сожрал, не все трахнул, а на смертном одре сможет только пернуть в свое оправдание. Рефлексия в терминальной стадии была даже у Иисуса Христа, когда он умирая сказал, что Бог покинул его. Это будет у всех, наверное. У кого-то быстро, а кто-то помучается. Но, Вы скатываетесь к религиозности, к каким-то мелочам, условностям. Вы уверены, что страшный суд будет? Что перерождение будет? А что будет страшный суд и воскрешение из сгнившей плоти или колесо? А что человек примет за лучшие моменты всей жизни? Есть, например, те, кто вспомнит о каком-нибудь паскудстве как о лучшем. И только мировые религии, которые просуществовали не одну тысячу лет гарантированно могут указать, что вот это паскудство, а это хорошо. Потому, что естественный отбор оставил жить тех людей на этой планете, кто верил в эти религии. Как ни странно, только религия, которая для каждого своя, даст ответ про добро и зло. У советского православного атеиста тоже была вера, как я уже писал, и был талмуд с описанием что есть хорошо, а что нет. И была библия - история КПСС. Времени мало прошло. И не понятно, это только первая попытка или все и тысячи лет не будет :?

Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:
Alex2013 писал(а):Окончательная Смерть - сон без сновидений. Но мне что боятся спать ? (Ведь ни кто не доказал что "загрузка сознания" после обычного сна без снов это просто "прерывание входящего потока данных" вполне возможно что засыпая в режиме "бес сонов" мы каждый раз умираем "на совсем", а "господин проснувшийся" уже "другой человек с похожими воспоминаниями" ) Страшно ? Как-то вот не очень.

Вот это все не имеет никакого значения для человека. Нам не дано и не нужно знать про смерть ничего, кроме того, что она будет. Смерть стоит того, чтобы жить, а любовь стоит того, чтобы ждать - это слова В. Цоя. Имеет значение только одно. Это предельное основание - это смысл жизни. Если Вы атеист, то его нет. Если Вы верующий, то у Вас есть указатель куда идти и зачем, потому, что эти знания, пусть замусоренные всяким бредом все равно ведут Вас по жизни. Это и есть смысл и цель. Потому, что жизнь человека - мгновение, сам человек - песчинка. Без Бога, что бы это не значило (версия некоего творца, а не дедушки на облаке вполне подходит, даже различия в мировых религиях, если убрать шелуху минимальны, практически идентичные), нет человека. Ну, для примера... Вот, Армения. Без России - это клочок земли, который сейчас просрет Пашинян. А с Россией - это часть великой страны, населенная великими людьми, которые в составе СССР победили в ВОВ и покорили космос в содружестве с не менее великими людьми из могучей части СССР, которая называлась тогда Азербайджан. Вот, как-то так.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:
Насчет проснулся другой человек... Думаю, мы с Эйнштейном правы, что квантовая теория не полна, а пространство не копируется для каждого решения. Но, это не точно.
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Re: Права роботов

Сообщение Alex2013 » 17.04.2024 00:39:59

stikriz11 писал(а):Люди бывают подонками не взирая на веру и религию. Образ дистиллированного атеиста для меня - это Бендер из Футурумы когда он стал кожаным мешком. Дистиллированному атеисту будет обидно, что он не все печенья сожрал, не все трахнул, а на смертном одре сможет только пернуть в свое оправдание. Рефлексия в терминальной стадии была даже у Иисуса Христа, когда он умирая сказал, что Бог покинул его. Это будет у всех, наверное. У кого-то быстро, а кто-то помучается. Но, Вы скатываетесь к религиозности, к каким-то мелочам, условностям. Вы уверены, что страшный суд будет? Что перерождение будет? А что будет страшный суд и воскрешение из сгнившей плоти или колесо? А что человек примет за лучшие моменты всей жизни? Есть, например, те, кто вспомнит о каком-нибудь паскудстве как о лучшем. И только мировые религии, которые просуществовали не одну тысячу лет гарантированно могут указать, что вот это паскудство, а это хорошо. Потому, что естественный отбор оставил жить тех людей на этой планете, кто верил в эти религии. Как ни странно, только религия, которая для каждого своя, даст ответ про добро и зло. У советского православного атеиста тоже была вера, как я уже писал, и был талмуд с описанием что есть хорошо, а что нет. И была библия - история КПСС. Времени мало прошло. И не понятно, это только первая попытка или все и тысячи лет не будет


Мой прикол в том что как раз я не религиозен... Верить или "хотеть верить" это одно. А быть железно убежденным сторонником определенной религиозной системы (включая атеизм) это совсем другое . Не уверен есть ли вещи ради которых я "пойду на верную смерть" ( впрочем возможно есть это то что называется "убеждения") но это вот точно не спор "за место на кладбище". Мне важна эта жизнь, а если что-то будет "после" то пусть это будет "бонусом".( Все это слишком абстрактно, вот если доживу до возможности "оцифровки сознания " это будет уже реально выбор "быть или не быть", а так... большинство людей умирает во сне.. а это почти не страшно если "естественно" на реальном склоне лет когда "все успел" и нет вариантов, но до конца жива надежда "увидеть следующий рассвет")
Зы
1 Если так говорить, то "естественный отбор" оставил и алкашей и курящих опиум. Они объективно есть .

2 Сомневаюсь, что то что считается аморальным в текущей версии цивилизации (точнее если мы преступили то что нам внушили в детстве и то чем мы сами добровольно приняли как основу личности ) будет казаться добрым воспоминанием . ( Себя и свое подсознание обмануть довольно трудно )

3 "Мировые религии" тоже объективно есть, но их роль в истории достаточно сложная и неоднозначная штука. И в конце концов по логике вполне возможна альтернативная история где религий (включая и атеизм) не было. ( причем без относительно к реальности существования бога или богов (типа "герои решили остаться неизвестными" ))

4 "История КПСС" это не талмуд в ней нет ответов "на главный вопрос жизни вселенной и всего такого" и даже в "марксистско-ленинской философии" хоть и есть "смычка с религий по имени атеизм" но с тем-же успехом там могло бы быть и христианство,буддизм или ислам . (Кстати локальные попытки построить "более другое общество" были не раз и многие даже не сказать что безуспешные но это совершенно отдельная история о которой можно написать "много буков" но мне лень этим сейчас заниматься )

5 " что жизнь человека - мгновение, сам человек - песчинка" Любая часть вечности и бесконечности вечность и бесконечность . У каждого из нас есть внутренний мир и это немного немало отражение вселенной и даже немного больше так сказать "нашего личного авторства". Многие религии говорят нам истинную правду люди действительно "образ и подобие бога", но это не повод надувать щеки, а повод осознать насколько высок наш потенциал развития и ужаснутся своим текущим состоянием.

6 Про политические аналоги я тоже ну очень моногое насочинять... но просто намекну на ныне похоже прочно позабытые "первоисточники мудрости" .

7 Разумеется, "если есть стадо есть пастух - если есть тело должен быть дух... и т.д. " Но вот в чем парадокс "Нет создания без создателя" но верно и обратное "Не бывает создателя без созданий".
Как там? "Птица и птицелов понимают без слов, Когда обсуждают грядущий полет, Совместный полет." :idea:
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 17.04.2024 10:01:32

Alex2013 писал(а):Если так говорить, то "естественный отбор" оставил и алкашей и курящих опиум. Они объективно есть .

Естественный отбор так быстро не действует. Однако, есть народы, которые курили много и где их цивилизации? Кроме того, какой-то процент дебилов и извращенцев всегда есть. А вдруг состав атмосферы изменится и те, кто не болеет раком от курения будут наоборот успешными?

Alex2013 писал(а):4 "История КПСС" это не талмуд в ней нет ответов "на главный вопрос жизни вселенной и всего такого"

Как только вместо "всего-такого" у Вас в голове появится ясный вопрос, Вы поймете, что не правы. Можно соглашаться или нет, но даже памятка комсомольцу дает ответ о смысле жизни.

Alex2013 писал(а):Любая часть вечности и бесконечности вечность и бесконечность

Бла-бла-бла. Белое- это черное... Называется демагогия - древнейшее философское течение, включающее в себя кроме откровенного стеба над логикой и здравым смыслом, и полезные знания, например, риторику.

Alex2013 писал(а):"первоисточники мудрости"

Геноцид у Вас мудрость?

Ладно, каждому свое. Спасибо за интересную беседу.
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Re: Права роботов

Сообщение Alex2013 » 18.04.2024 22:41:13

Всегда пожалуйста ...
ЗЫ
Немного пояснений ....(Извиняюсь за свойственное мне косноязычие )
( С конца к началу)
1 Мой намек не понят ( я имел ввиду то что Ярослав Мудрый был миротворцем и т.д. и т.п. )
2 "Часть бесконечности" - Это называется математика .(Разумеется, это чуть непривычная точка зрения, но допустим что средняя продолжительность жизни составляет один миллион лет это что-то принципиально меняет? По моему нет)
3 Возьмите телефонный справочник прочитайте "от корки до кроки" от этого тоже может появиться "Ясный вопрос"(никому неизвестно какие ассоциации это вызовет.) А смысл жизни и обещание "жить учится и бороться" как кто -то там завещал вещи во первых параллельные, а вторых как во всех прочих "около-социально-демократических идеологиях" основа мл-идеологии обычный бытовой здравый смысл все проблемы таких идеологий обычно отнюдь не в "догматах" и "парадной истории", а в практике
4 Согласен, аналогия не самая удачная. Но то как религия повлияла на историю человечества вопрос действительно спорный: есть ли вклад религий в развитие цивилизации? - несомненно есть ! Отвечает ли религия за целые эпохи тьмы,стагнации и лицемерия? Ответ тоже положительный. Что было бы с цивилизацией при отсутствии религии ? Этого никто не знает. Однако, едва-ли наличие или отсутствие религии(в отличии от наличия или отсутствия разумных моральных норм и неких гуманистических идеалов ) является критическим фактором выживания цивилизации (Религия это массовая устойчивая система взглядов основная на вере - всякие попытки рационального опровержения и напротив подтверждения бессмысленны и бесполезны).
Последний раз редактировалось Alex2013 18.04.2024 23:49:35, всего редактировалось 1 раз.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 18.04.2024 23:48:23

Alex2013 писал(а): Возьмите телефонный справочник прочитайте "от коки до кроки" от этого тоже может появиться "Ясный вопрос"

Нет,у Вас не получается постмодерн и фукуямные бредни. Смысл не в смыслах, а в текстах... Это все херня однозначно.
Alex2013 писал(а):Что было бы с цивилизацией при отсутствии религии ? Этого никто незнает .

Знают, от чего же. Пустот не бывает. Был бы сатанизм мировой религией. Подумайте, какой же все-таки вкусный человеческий младенец... Не было бы религии завета, меня бы все тут поддержали, потому, что пробовали бы.

Ярослав Мудрый был государственником, строителем государства. Есть время разбрасывать камни, а он их собирал.
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Re: Права роботов

Сообщение Alex2013 » 19.04.2024 00:15:53

1 У вас все перепугалась.... Людоеды могут быть в полне религиозны, а "не присоседившиеся" к религиозной общине высокоморальны (напоминаю: атеизм тоже религия, а уж сатанизм вообще религия "без изъятий" ).

Источником морали и гуманизма является разум и уровень цивилизованности ( и как минимум религия точно не единственный источник всего хорошего или всего плохого).

Я же просто пытаюсь представить "100% светскую цивилизацию"... И знаете что ? По моему в результате ничего не меняется. ( По идее возможно и обратное "100% Теократия" и от этого тоже ничего принципиально не изменится даже если "ангелы будут управлять жеками" )

2 Согласен.
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Права роботов

Сообщение stikriz11 » 19.04.2024 01:21:03

Alex2013 писал(а):Людоеды могут быть в полне религиозны,

В мировых религиях нет людоедства.
Alex2013 писал(а): (напоминаю: атеизм тоже религия, а уж сатанизм вообще религия "без изъятий" ).

Атеизма во всем мире нет. Атеизм - это изобретение СССР. Нет в мире никакого атеизма и не было никогда. Если мы говорим про советский атеизм, то он вполне религиозен, обрядов и высокоморален. Но, там Царствие Небесное рукотворно и на Земле, а творец - советский народ. Я не понимаю как это невозможно понимать. Какие еще справочники телефонные? Что за хрень, извините.
Alex2013 писал(а):Я же просто пытаюсь представить "100% светскую цивилизацию"... И знаете что ? По моему в результате ничего не меняется.

А я пытаюсь представить сухую воду или теплый лед... Люди всегда верующие. Я не говорил, что любая вера - это источник морали. Человек - это Вера + Надежда + Любовь. Если не так, то это зверь. А знания и электрификация всей страны - это добавка советскости к вечной мечте о Рае. А да, не всегда религиозный человек высокоморален. Посмотрите на евреев сегодня, на всяких ваххабитов... Вообще, самые жестокие войны - это религиозные войны. И не забываем католиков, которые сжигали людей на кострах ради своей религии. Есть такая, по моему болгарская книжка, я её очень давно читал - деревянная пушка, вроде. Там автор пишет примерно такое: "в наших церквях поселился диавол, и не стало там веры". Вот такое бывает с религией, да.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:
Вот цитата Иосифа Сталина: "Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток." Вот что такое было до вульгарного хрущевского псевдосоциализма. Это когда социализм, который есть по определению недоразвитый коммунизм, назвали развиты'м социализмом. Что можно понимать как недоразвитый развитой. Это на заметку о атеизме :wink:
stikriz11
постоялец
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 04.09.2023 15:54:19

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Рейтинг@Mail.ru