Развитие IT в период перемен.

Любые обсуждения, не нарушающие правил форума.

Модератор: Модераторы

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 21.05.2022 23:28:42

Сквозняк писал(а):
Более того - внести руками осмысленную коррекцию в нетлист схему уровня микроконтроллера, то есть в результат синтеза - это 10000пядей во лбу. А завтра дизайнер пересинтезировал и всё насмарку.

Но на этапе проектирвания из хотелок в реальные транзисторы это для софта всё же возможно!


Этапа "из хотелок в транзисторы" на самом деле не существует - это два разных этапа, выполняемых двумя разными единицами софта.
1) из хотелок (то есть поведенческой модели, RTL) - в схему электрическую принципиальную, "схематик" - это синтез. В линейке фирмы Cadence за этот этап отвечает Genus, в линейке Synopsys - Design Compiler
2) из схемы в транзисторы (точнее, в библиотечные элементы) - это реализация (implementation). У Cadence это Innovus, У Synopsys - IC compiler.

на этапе 1 - тул действительно может заложить что-то своё, причём легко, я об этом пару-тройку страниц назад писал.
но после этапа 1 идут тесты на соответствие того, что хотели тому, что синтезировано. (Cadence Conformal или Synopsys Formality)
И если Conformal может покрыть грехи Genus'a, то Formality этого сделать не сможет - авторы-то другие. И ещё есть третий производитель, но я в его линейке не силён.

Вот прямо инсайдер с Байкала пишет https://habr.com/ru/company/baikalelectron/blog/586984/
вот еще про тесты вдогонку, от того, кто явно этим хлеб зарабатывает, а не рядом стоял
https://habr.com/ru/post/481542/

Реально опасаться закладок через САПР надо тем, кто использует сквозной маршрут RTL->GDS2 типа Synopsys Fusion. Там да - прямо от хотелок в топологию.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 22.05.2022 06:51:14

Shleps писал(а):И если Conformal может покрыть грехи Genus'a, то Formality этого сделать не сможет - авторы-то другие.


Это в том случае, если авторы трояна не тренировали его на Formality. Как бы у буржуев фирмы разные, а контора им приказывает одна и та же.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 22.05.2022 09:25:16

Сквозняк писал(а):
Shleps писал(а):И если Conformal может покрыть грехи Genus'a, то Formality этого сделать не сможет - авторы-то другие.

Это в том случае, если авторы трояна не тренировали его на Formality.

Это вообще как?
Речь о том, что Genus добавит к RTL разработчика, что-то своё (аппаратную закладку), синтезирует схему, а в Conformal разрабы добавят модуль, распознающий закладку и скрывающий её от верификатора (кстати как, там же никаких цифровых подписей нет, а у пользователя тула может случайно оказаться блок, похожий на закладку. Ну вдруг Байкал захотел лазейку для КГБ оставить). И её взаимодействие с исходным RTL. И так во всех версиях! Т.е. новые версии, вышедшие спустя 10 лет все ещё не должны обнаруживать закладки N-летней давности. А новые версии закладок не должны обнаруживаться прошлогодним софтом. Ну вот купил разработчик синтезатор 21 года, а верификатор оставил от 19, а то и от 18. имеет право. А может вообще древнюю версию вытащить.

В принципе уже конструкция на грани бреда, сродни "добавить в математику новую операцию сложения и спрятать её от математиков". Хотя в теории возможно. Но как авторы Conformal, сидящие в Cadence, добавят аналогичный блок в чужой софт??? Который может работать вообще по другим алгоритмам или с другими представлениями данных.

Как бы у буржуев фирмы разные, а контора им приказывает одна и та же.

Это с какого рожна? Кэденс американский, Ментор теперь немецкий (куплен сименсом), синопсис вообще был армянский. И есть ещё куча производителей, у которых полного маршрута нет, но отдельные операции они выполнять умеют. причем не хуже, а то и лучше троицы китов. И уж точно дешевле.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 23.05.2022 08:02:33

Shleps писал(а):Это с какого рожна? Кэденс американский, Ментор теперь немецкий (куплен сименсом), синопсис вообще был армянский.


Немцы под колпаком, что у армян с безопасностью - хз, у них там бардак в стране. В принципе, американцы могут воздействовать на некоторых разработчиков могущих поставить в логику нужную закладку, чтобы некий баг не находился. Например, через какие-то курсы поучат как пейсать "правильно".
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение RRYTY » 23.05.2022 08:56:24

Взгляд со стороны: нет нужды что-то прятать. Зачем, от кого? Для безопасности граждан страны-производителя все процессоры оснащены .. ммм... назовем это - дополнительным функционалом. Все открыто и легально. Функционал не разглашается, то, что он есть - всем известно.
RRYTY
новенький
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Сквозняк » 23.05.2022 15:50:05

RRYTY писал(а):Взгляд со стороны: нет нужды что-то прятать. Зачем, от кого?


Чтобы иметь ключи к процессорам спроектированным в другой стране! Продадим им ядра, софт, расскажем как правильно с этим работать и будем потирать ручки в ожидании, когда там сделают запланированную уязвимость. С вёдрами бриты сами себя побрили, от этой сцанкции они больше и пострадают. Логику с короткими командами придумывать проще чем с длинными в эльбрусах, было бы где потом пластины печатать.
Сквозняк
энтузиаст
 
Сообщения: 976
Зарегистрирован: 29.06.2006 22:08:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение RRYTY » 23.05.2022 16:40:22

Чтобы иметь ключи к процессорам спроектированным в другой стране!

Пора делать. Причем откровенно можно и заявлять - полно закладок. Если это не заявлять, то это подразумевается ипсо факто. Все так и делают.
Единственный способ иметь процессор известного поведения - делать его самому. Либо до посинения заниматься реверс-инженирингом в надежде, что все слизал правильно и понял так, как надо, что означает автоматически последнее место в разработках и теряет смысл с каждым другим поцессором, да и вообще, чипом.
RRYTY
новенький
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 25.12.2021 10:00:32

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 24.05.2022 09:19:47

Shleps писал(а):Бред из серии "автор идеи слышал звон, да не знает где он".

"За что купили за то и продаю" по моему именно о такой разновидности "атаки на разработку " сам старина Стив Возняк писал. ( Правда у него таким образом "закладывались" скрытые дефекты уменьшающие время "наработки на отказ", а не целая "вторичная схема" но если привязать "искусственный дефект " к конкретному блоку или регистру то эффект будет сходный )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 24.05.2022 11:07:49

Alex2013 писал(а):
Shleps писал(а):Бред из серии "автор идеи слышал звон, да не знает где он".

"За что купили за то и продаю" по моему именно о такой разновидности "атаки на разработку " сам старина Стив Возняк писал. ( Правда у него таким образом "закладывались" скрытые дефекты уменьшающие время "наработки на отказ", а не целая "вторичная схема" но если привязать "искусственный дефект " к конкретному блоку или регистру то эффект будет сходный )

Да я понимаю, что это не Алекс2013 придумал. Поэтому и написал "автор идеи".
И остальные варианты, если сами авторы подумают как это реализовать, "поиграть за черных" так сказать - выглядят глупо. Как минимум - на соплях. из за того, что там схемотехники и топологи накрутят вокруг - закладка, сгенерированная САПРом, вполне может перестать работать, может быть обнаружена (на минуточку, откуда синтезатору узнать какая схема - микроконтроллер, в который надо вставлять закладку, а какая - маленький дипломный проект стажера и в нем сама закладка по размеру вполне себе видна), а дальше репутационные риски и всё такое. А закладка в RTL - будет стабильно работать.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 24.05.2022 19:21:33

Shleps писал(а):Как минимум - на соплях. из за того, что там схемотехники и топологи накрутят вокруг - закладка, сгенерированная САПРом, вполне может перестать работать, может быть обнаружена (на минуточку, откуда синтезатору узнать какая схема - микроконтроллер, в который надо вставлять закладку, а какая - маленький дипломный проект стажера и в нем сама закладка по размеру вполне себе видна), а дальше репутационные риски и всё такое. А закладка в RTL - будет стабильно работать.

Согласен, мне как обычно лень "разрабатывать" идеи в которые я сам не слишком верю . Что касается "игры за черных" то тот кто для одних шпион для других разведчик . (а в текущий "период перемен" я уже и сам не знаю кто за кого и в каком лагере я сам... ...моя сторона наверное несуществующие в реальности ( Пока? ) "Сторонники ООН 2.0 " из свежего аниме "Дети на орбите" :wink: ( Кстати кроме шуток очень ИТ-шное аниме о "Сильном ИИ" - слоев смысла там много, но этот по моему основной ... и довольно тревожный! :idea: ) )
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 14.06.2022 13:43:25

прогнозы начинают сбывацца. https://www.cnews.ru/news/top/2022-06-1 ... podderzhat

хочу фрипаскаль для риск5
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение zub » 14.06.2022 15:28:14

RISC-V поддерживается. надо не хотеть, а тестить и репортить
zub
долгожитель
 
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 14.11.2005 23:51:26

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Shleps » 14.06.2022 16:51:32

а лазарус с кросскомпиляцией есть?
если да, то надо искать комп нового формата. мы только микроконтроллеры делаем.
Аватара пользователя
Shleps
постоялец
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 14.06.2006 20:25:14

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Seenkao » 14.06.2022 21:18:15

Shleps, уже давно. По сути это не от Lazarus зависит, а от FPC.
Я собираю из под Linux на разные платформы не считая Linux. Android, Windows. Для этого надо установить соответствующие кросс-компиляторы. Думаю там надо будет Linux-ARM/Linux-ARM64.
Seenkao
постоялец
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 01.04.2020 03:37:12

Re: Развитие IT в период перемен.

Сообщение Alex2013 » 19.06.2022 23:46:39

Shleps писал(а):а лазарус с кросскомпиляцией есть?
если да, то надо искать комп нового формата. мы только микроконтроллеры делаем.

Как раз мучаю "Черную акулу "(3Д движок) чтобы собрать примеры под андроид
:arrow: Использование кросскомпиляции в Lazarus
Alex2013
долгожитель
 
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 03.04.2013 11:59:44

Пред.След.

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

Рейтинг@Mail.ru