мысли об оберонах

Проектирование и разработка идеального средства программирования.

Модератор: Модераторы

Re: новая IDE

Сообщение debi12345 » 29.10.2013 16:36:40

А не разработать ли на основе Оберона новый универсальный язык программирования. Есть какие-то соображения?

Агитируйте Мартина - он как раз собрался свой вариант Паскаля писАть %)
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 4136
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: новая IDE

Сообщение valexey » 29.10.2013 17:10:16

Kemet писал(а):
valexey писал(а):
Kemet писал(а):Активный Оберон, Компонентный Паскаль в реализации GPCP, oberonjs, Oberon-07

А это что такое перечислено? Если языки, то oberonjs тут лишний, ибо это реализация Oberon rev 2011 (да и Oberon-07 тоже лишний :-) ). Если это реализации, то что тут такое Oberon-07? Не видел реализации с таким названием.

Просто предлагаю не вносить путаницы в головы собравшихся. Ну а вопрошающим точнее формулировать что именно им хочется узнать - какие из веток Оберона развиваются в плане спецификации/стандартов/языка, или же какие есть живые и годные реализации какого-то конкретного "оберона".
Здесь всё правильно написано - диалекты языков, oberonjs с расширизмами это уже отдельный диалект, а учитывая план развития, Обероном-07 он уже не будет, это стартовая площадка, опора.

Ээ.. Из расширизмов там ровно один псевдомодуль который позволяет "асмовые вставки" (вставки js-кода). В плане расширений эта реализация как раз пожалуй самая каноничная из всех доступных. Ну, то есть скажем Astrobe - еще дальше от Оберона чем OberonJs.

А следуя плану развития, Обероном он останется. Точнее там будет (возможно) разделение на две ветки - на Оберон (реализующий самую свежую ревизию оного Оберона) и на модифицированный экспериментальный язык (причем первое что там возможно - поменяется синтаксис с сохранением грамматики). Мои усилия в этом проекте сейчас сконцентрированы именно на Обероне. Парадигма - малый простой (до примитивизма) язык и богатый инструментарий (включая IDE) вокруг. Очень интересно насколько это будет юзабельно.
valexey
незнакомец
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27.10.2013 16:50:54

Re: новая IDE

Сообщение sa_t_an » 30.10.2013 15:15:02

Mikhail писал(а):А не разработать ли на основе Оберона новый универсальный язык программирования.

Да, согласен, только не новый, а доработать старый. Например включить ассемблерные вставки (хрен с ней с безопастностью)! :D
sa_t_an
новенький
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03.10.2009 12:04:55

Re: новая IDE

Сообщение Mikhail » 30.10.2013 16:25:49

sa_t_an писал(а):Например включить ассемблерные вставки (хрен с ней с безопастностью)!

Плохая идея. Если Вам нужны ассемблерные вставки используйте Делфи (Фри Паскаль) или С.
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Re: новая IDE

Сообщение Mirror » 30.10.2013 17:39:39

sa_t_an писал(а):Например включить ассемблерные вставки (хрен с ней с безопастностью)! :D

Мне больше нравится идея подробно описать «начинку» модулей, чтобы можно было модули писать на ассемблере (или на Си, или на Фрипаскале) и линковать их к своим программам. Это как-то более юниксвейно, ИМХО: иметь много мелких программ, а не одну большую.
Mirror
новенький
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Минск

Re: новая IDE

Сообщение sa_t_an » 30.10.2013 18:22:25

Mirror писал(а):Мне больше нравится идея подробно описать «начинку» модулей

Формат символьных файлов что ли? Или что? Можно поподробнее?
sa_t_an
новенький
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03.10.2009 12:04:55

Re: новая IDE

Сообщение Kemet » 30.10.2013 18:41:52

sa_t_an писал(а):
Mirror писал(а):Мне больше нравится идея подробно описать «начинку» модулей

Формат символьных файлов что ли? Или что? Можно поподробнее?
Видимо имеется ввиду интерфейс или спецификация модуля, как в модуле или аде, Но в таком случае проще и лучше взять готовую Модулу-3

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
Или, если речь всё-таки об Обероне, использовать компилятор OO2C, ссылку на который я давал, там такая возможность тоже есть

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Можно, так же, использовать модули типа DEFINITION, как говорится, всё уже украдено до нас
Kemet
постоялец
 
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 10.02.2010 19:28:32
Откуда: Временно оккупированная территория

Re: новая IDE

Сообщение sa_t_an » 30.10.2013 19:20:58

Ну дак гляделку сделать можно, в АОS такая есть, которая дефинишны делает, в ББ помойму тож есть, дак в любом обероне можно сделать в котором промежуточные файлы генерятся...
Так там из них сразу и конвертилку в ассемблер сделать можно, правда с инлайн вставками...
sa_t_an
новенький
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03.10.2009 12:04:55

Re: новая IDE

Сообщение valexey » 03.11.2013 21:34:03

OberonJs теперь реализует самую свежую ревизию Оберона - Oberon rev 2013
valexey
незнакомец
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27.10.2013 16:50:54

Re: новая IDE

Сообщение Mirror » 05.11.2013 11:36:15

sa_t_an писал(а):
Mirror писал(а):Мне больше нравится идея подробно описать «начинку» модулей

Формат символьных файлов что ли? Или что? Можно поподробнее?

Ну да, формат символьных файлов. Возможно, какие заголовочные файлы для Си и других языков, и какую-нибудь программку, которая на основе символьных файлов генерировала бы сишный заголовок (хотя при открытом формате это любой сделает), как-то так.

Хотелось бы, чтобы можно было подключить в Си #include "Oberon.h" и писать вещи, которые будет видно из Оберона. И чтобы из Оберонового модуля можно было бы сделать сишный заголовок и слинковать всё это чудо вместе.

Да, в OO2C это всё есть, но за счёт усложнения, добавления новой прослойки (Оберон компилируется в Си). А хотелось бы, чтобы Оберон и другие языки были на одном уровне. Чтобы при желании можно было оставить только Оберон, а при желании можно было и на другом языке написать (причём не обязательно на Си).

Не знаю, насколько это удобно реализовывать.
Mirror
новенький
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Минск

Re: мысли об оберонах

Сообщение Oleg N. Cher » 05.01.2014 06:05:31

Господа, действительно Оберон - неплохой язычок, который прекрасно спроектирован, достаточно единостильный и простой, работа на нём после Паскаль-опыта не вызывает никаких затруднений. Ещё приятно видеть такой ваш интерес. Недостатки же Оберона лежат не в языковых проблемах, а, скорее, в его незаслуженно малой популярности.

А вот грустно видеть когда valexey, рьяно косящий под "крутого оберонщика" (имидж у него такой) прямо вводит вас в заблуждение фразами типа "Оберон-2 и Компонентный Паскаль друг с другом не совместимы (ни сверху-вниз, ни снизу-вверх)". Поправочка, господа. Компонентный Паскаль - это полное корректное надмножество Оберона-2. Преемственность самая полная. При проектировании КП из Оберона-2 практически не понадобилось ничего удалять. И, соответственно, все правильные программы на Обероне-2 абсолютно совместимы с КП и будут собираться компиляторами КП. А чтобы быть совсем точным - упомяну про модификатор EXTENSIBLE, которым помечаются в КП записи (классы), разрешённые для наследования (в Обероне-2 все записи разрешены для наследования). И сделано это не просто для разрушения совместимости, нет. Это сделано чтобы препятствовать "проблеме хрупких базовых классов", так что это исправление идеологическое. Добавить EXTENSIBLE в исходник при необходимости несложно. И переносить программы с одной реализации Оберона на другую - гораздо проще, чем с Borland C на Microsoft C, кто делал, тот поймёт.

Зачем вас вводит в заблуждение valexey - остаётся только догадываться. Есть предположение, что это из-за того, что у него нет ни хорошего понимания отличий Компонентного Паскаля от Оберона-2, ни хоть малейшего опыта работы на КП, т.е. делает он это не злонамеренно, а по небрежности.

Хотя, кстати, есть наверное и ещё одна синтаксическая несовместимость. В Обероне-2 присвоение строк делается конструкцией COPY:
Код: Выделить всё
COPY("string", string);
А в КП уже так:
Код: Выделить всё
string := "string";
Но это реально мелочь.

Хочу также поведать вам о проекте XDev. Я провёл много времени в поиске подходящей реализации Оберона, выбрал GPCP и BlackBox (язык - Компонентный Паскаль), но остался большой соблазн делать свою реализацию Оберона-2. Ввиду большого объёма работ, нужного для получения качественного продукта, решил базироваться на готовом трансляторе Оберона-2 в Си - Ofront, который освоил, модифицировал под свои задачи и активно использую. XDev же - это кроссплатформенная среда для разработки на Обероне-2 через трансляцию в Си. Т.е. по задумке это набор утилит, библиотек, трансляторов, компиляторов и прочего для разработки для целого набора платформ. Сделан он на базе BlackBox (для хост-платформы Win32/64), линуксоидам не понравится, но нативный Ofront есть и для Linux'а тоже, и он гораздо проще упомянутого здесь OO2C, но при этом работает очень прилично и код выдаёт весьма читабельный. Так что появление XDev на Linux'е в качестве хост-платформы весьма вероятно, но делать его буду не я. Но зато готов посильно помочь тем, кто займётся этим делом.

XDev сейчас поддерживает генерацию кода для:

Планируется поддержка генерации байт-кода Java для платформ Jme и Android (средствами GPCP). Первый мидлет на Обероне я уже сделал.

Ессно могут быть сделаны бэк-энды и для других платформ, как модерных, так и ретро. Так что приглашаю всех желающих на форум нашего Оберон-клуба. Буду рад пообщаться на Оберон-темы, ответить на ваши вопросы и т.д. Да, кстати, Mirror, на XDev можно разрабатывать проект одновременно сразу на двух языках - Обероне и Си. Можно использовать сишные библиотеки, только нужно сделать для них биндинги. Вобщем проблем хватает, но направление интересное. Но оно - для исследования и творчества. Если вам нужно быстро решать свои задачи, и вы хотите ещё быстрее, то Оберон потребует даже не столько времени на освоение, сколько интеллектуальных инвестиций в библиотеки, компоненты, времени на понимание его достоинств, интеграцию с другими средствами/языками и т.д.
Oleg N. Cher
незнакомец
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16.09.2007 23:40:36

Re: мысли об оберонах

Сообщение Mirror » 06.01.2014 10:50:44

Oleg N. Cher писал(а):Да, кстати, Mirror, на XDev можно разрабатывать проект одновременно сразу на двух языках - Обероне и Си. Можно использовать сишные библиотеки, только нужно сделать для них биндинги.

Oleg N. Cher писал(а):Сделан он на базе BlackBox (для хост-платформы Win32/64), линуксоидам не понравится

Спасибо за информацию, но к сожалению мне это не подходит.
Mirror
новенький
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Минск

Re: мысли об оберонах

Сообщение hinst » 10.11.2014 14:22:25

обероны не нужны.
Аватара пользователя
hinst
энтузиаст
 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 12.04.2008 18:32:38

Re: мысли об оберонах

Сообщение Лекс Айрин » 10.11.2014 14:28:15

hinst, почему это? Языки нужны разные.
Аватара пользователя
Лекс Айрин
долгожитель
 
Сообщения: 4225
Зарегистрирован: 19.02.2013 16:54:51

Re: мысли об оберонах

Сообщение Kemet » 11.11.2014 17:28:50

hinst писал(а):обероны не нужны.
клеветы
Kemet
постоялец
 
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 10.02.2010 19:28:32
Откуда: Временно оккупированная территория

Пред.След.

Вернуться в Компилятор / язык программирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Рейтинг@Mail.ru