мысли об оберонах

Проектирование и разработка идеального средства программирования.

Модератор: Модераторы

Re: новая IDE

Сообщение sa_t_an » 26.10.2013 00:40:17

debi12345 писал(а):Также добавил кнопку для моего ТВ-ПДУ на раз-два
И на это ушло 3 часа? Не.. я не стебаюсь, просто мне интересно как быстро найти что то в 2 миллионах строк исходного кода, может я какими то не правильными редакторами пользовался? Да не в этом дело. Я ж говорю, для меня интересен процесс изучения с минимума, линукс как пример. Ну надоедает ждать все его сборки и замуты. А Колибри ОС на половину непонятен код (да какой там половину), в Обероне понятно процентов 90-95, всё по минимуму, можно напечатать и совместить духовное и естественное допустим в сортире под папироску. :)
sa_t_an
новенький
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 03.10.2009 12:04:55

Re: новая IDE

Сообщение Mikhail » 26.10.2013 00:46:18

sa_t_an писал(а):
debi12345 писал(а):Также добавил кнопку для моего ТВ-ПДУ на раз-два
И на это ушло 3 часа? Не.. я не стебаюсь, просто мне интересно как быстро найти что то в 2 миллионах строк исходного кода, может я какими то не правильными редакторами пользовался? Да не в этом дело. Я ж говорю, для меня интересен процесс изучения с минимума, линукс как пример. Ну надоедает ждать все его сборки и замуты. А Колибри ОС на половину непонятен код (да какой там половину), в Обероне понятно процентов 90-95, всё по минимуму, можно напечатать и совместить духовное и естественное допустим в сортире под папироску. :)


Нужно знать где смотреть, очевидно. А еще неплохо прочитать Танненбаума, хотя бы.
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Re: новая IDE

Сообщение sa_t_an » 26.10.2013 01:00:59

Mikhail писал(а):Нужно знать где смотреть, очевидно. А еще неплохо прочитать Танненбаума, хотя бы.

Ага, вот мы и пришли к логическому выводу, что в миллионах строк исходного кода просто так не разобраться. Надо что бы, хотя бы Танненбаум, тыкнул носом для начала, причем на английском или корявом русском после перевода. На это уходит немножко время разработки, месяцы или годы (кто ж их считает то), вот поэтому меня и привлекают маленькие системки, на маленьких компиляторах, но которые удобочитаемы и понимаемы для меня, и не надо дополнительных многотомных мануалов почему. Оберон в этом случае и примеры к нему удовлетворяют мою жажду любопытства на все 100%.
Ну может быть на 98%, потому как DOS заглушка в PE файле всё таки описана в болшинстве мануалов как DOS заглушка и точка, а не как программа под дос, которая выводит на экран некое сообщение! :)
sa_t_an
новенький
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 03.10.2009 12:04:55

Re: новая IDE

Сообщение Mikhail » 26.10.2013 01:13:52

sa_t_an писал(а): Ага, вот мы и пришли к логическому выводу, что в миллионах строк исходного кода просто так не разобраться. Надо что бы, хотя бы Танненбаум, тыкнул носом для начала, причем на английском или корявом русском после перевода. На это уходит немножко время разработки, месяцы или годы (кто ж их считает то), вот поэтому меня и привлекают маленькие системки, на маленьких компиляторах, но которые удобочитаемы и понимаемы для меня, и не надо дополнительных многотомных мануалов почему. Оберон в этом случае и примеры к нему удовлетворяют мою жажду любопытства на все 100%.
Ну может быть на 98%, потому как DOS заглушка в PE файле всё таки описана в болшинстве мануалов как DOS заглушка и точка, а не как программа под дос, которая выводит на экран некое сообщение! :)


Эта книжка есть на русском языке. И она не про Линукс, а о проектировании ОС вообще. Там разбирается пример разработки игрушечной ОС, примерно так же как разбирается построение компилятора Оберон в книге Вирта. Ничего сложного, уверяю Вас. И кода тоже немного.

В общем, от простого к сложному, как всегда. :)
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Re: новая IDE

Сообщение Mirror » 26.10.2013 01:14:26

sa_t_an писал(а):http://www.oberoncore.ru/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Интересно, спасибо.

Mikhail писал(а):Нужно знать где смотреть, очевидно. А еще неплохо прочитать Танненбаума, хотя бы.

Вообще-то Танненбаум очень ругал Линукс, и как раз за его монолитность (т.е. стремление запихнуть как можно больше функций в одно ядро).

sa_t_an писал(а):меня и привлекают маленькие системки, на маленьких компиляторах, но которые удобочитаемы и понимаемы для меня

Извините за оффтопик, а что кто думает про Plan 9 from Bell Labs?
Mirror
новенький
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Минск

Re: новая IDE

Сообщение Mikhail » 26.10.2013 01:26:54

Mirror писал(а):Вообще-то Танненбаум очень ругал Линукс, и как раз за его монолитность (т.е. стремление запихнуть как можно больше функций в одно ядро).


Ядро Линукс модульное, т.е. с точки зрения читаемости вполне обозримо. Проблема в другом, все находится в одном контексте, поэтому сбой в любой из подсистем (драйвере например) приведет к отказу всего ядра.
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Re: новая IDE

Сообщение Kemet » 26.10.2013 07:29:53

Mirror писал(а):P.S. Давно хотел познакомиться с Обероном, на самом деле. Кто посоветует хороший компилятор Оберона для Линукса, который а) компилируется в нативный код или в Си, б) позволяет легко использовать Сишные библиотеки.

Optimizing Oberon-2 Compiler

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:
холиварить не имеет смысла - тем, кого устраивает ОбжектПаскаль на нём пусть и пишут, никто на него не покушается, тем, кому, в силу специфики решаемых задач, требуется более безопасные и предсказуемые средства, типа Модулы-3 или Оберонов, успешно решают свои задачи используя именно эти средства. Обычно эти области никак не пересекаются. Ну разве что в форумных баталиях.
Kemet
постоялец
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 10.02.2010 19:28:32
Откуда: Временно оккупированная территория

Re: новая IDE

Сообщение debi12345 » 26.10.2013 08:48:04

И на это ушло 3 часа? Не.. я не стебаюсь, просто мне интересно как быстро найти что то в 2 миллионах строк исходного кода,

Возможно, потому что имею большой уже многолетний опыт Линукса. Сперва ищещь зацепки и константы в (маленьких) хэдер-файлах, затем детали - в обычных.
Иногда приходится пересобирать ядро до 15..20 раз за день. На современных компах траты времени на это незаметны, даже если врубишь почти все опции.

Добавлено спустя 41 минуту 31 секунду:
Проблема в другом, все находится в одном контексте, поэтому сбой в любой из подсистем (драйвере например) приведет к отказу всего ядра

Однако любой уход из нулевого кольца чреват резкими падением произвдительности.

ПС: Линус писал как-то что основная причина сбоев ядра - использовнаие низкоуровневого С с его неизбежным ручным упрвленеим всеми операцими памяти - а таковых в чистом С очень много и обязательно что-то упустишь. Как пример на чем нужно писать ядра, он привел Паскаль - с его счтечиками ссылок, легкостью работы со строками разынх кодировок, обработкой исключений... Часть кода можно было бы сделать объектно-ориентировнной без ущерба для производительнсти - DCАLС, как показали здешние тесты, например ничуть не уступает по скрости низкуровневой реализации работы с контпйнерами. Есно уже огромное наработанное ядро линукса на другй язык не перепишень. А вто новые (с нуккля) ядра новых оепрационок - очень даже.
Аватара пользователя
debi12345
долгожитель
 
Сообщения: 5680
Зарегистрирован: 10.05.2006 23:41:15
Откуда: Ташкент (Узбекистан)

Re: новая IDE

Сообщение Mikhail » 26.10.2013 11:28:33

debi12345 писал(а):Однако любой уход из нулевого кольца чреват резкими падением произвдительности.

ПС: Линус писал как-то что основная причина сбоев ядра - использовнаие низкоуровневого С с его неизбежным ручным упрвленеим всеми операцими памяти - а таковых в чистом С очень много и обязательно что-то упустишь. Как пример на чем нужно писать ядра, он привел Паскаль - с его счтечиками ссылок, легкостью работы со строками разынх кодировок, обработкой исключений... Часть кода можно было бы сделать объектно-ориентировнной без ущерба для производительнсти - DCАLС, как показали здешние тесты, например ничуть не уступает по скрости низкуровневой реализации работы с контпйнерами. Есно уже огромное наработанное ядро линукса на другй язык не перепишень. А вто новые (с нуккля) ядра новых оепрационок - очень даже.


Согласен, производительность ниже.

Это одна из причин. В любой программе всегда есть ошибки. Изоляция одной части программы от другой, при прочих равных, увеличивает ее надежность.
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Re: новая IDE

Сообщение Kemet » 26.10.2013 12:20:08

debi12345 писал(а):Как пример на чем нужно писать ядра, он привел Паскаль - с его счтечиками ссылок, легкостью работы со строками разынх кодировок, обработкой исключений...
Видимо, он просто ничего не знал об Обероне )))
И речь, все-таки, шла о Паскале, а не об Object Pascal'е.
Kemet
постоялец
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 10.02.2010 19:28:32
Откуда: Временно оккупированная территория

Re: новая IDE

Сообщение Mirror » 26.10.2013 17:25:21

debi12345 писал(а):ПС: Линус писал как-то что основная причина сбоев ядра - использовнаие низкоуровневого С с его неизбежным ручным упрвленеим всеми операцими памяти - а таковых в чистом С очень много и обязательно что-то упустишь. Как пример на чем нужно писать ядра, он привел Паскаль - с его счтечиками ссылок, легкостью работы со строками разынх кодировок, обработкой исключений... Часть кода можно было бы сделать объектно-ориентировнной без ущерба для производительнсти

А можно ссылку? Я ничего похожего нагуглить не могу.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:
Kemet писал(а):Optimizing Oberon-2 Compiler

Что-то у меня оно не компилируется.

make выдаёт такое:
Код: Выделить всё
gcc -g -O2  -Ilib/src -I./obj -I./lib/obj -c ./lib/src/RT0.c -o ./lib/obj/RT0.o
./lib/src/RT0.c:86:21: error: unknown type name ‘GC_PTR’
./lib/src/RT0.c:86:33: error: unknown type name ‘GC_PTR’
./lib/src/RT0.c: In function ‘RT0__NewObject’:
./lib/src/RT0.c:130:9: error: ‘HandleFinalize’ undeclared (first use in this function)
./lib/src/RT0.c:130:9: note: each undeclared identifier is reported only once for each function it appears in
./lib/src/RT0.c:130:57: error: ‘GC_PTR’ undeclared (first use in this function)
./lib/src/RT0.c:130:65: error: expected expression before ‘)’ token

Наверное, проблема с libgc, будет не лень — попробую разобраться.
Mirror
новенький
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Минск

Re: новая IDE

Сообщение Kemet » 26.10.2013 18:36:43

Mirror писал(а):Что-то у меня оно не компилируется.
А чего ты хотел - Линукс же!
У меня под OpenSuse 11 всё компилировалось - из репы ставил gc и gc-devel. Вполне возможно, что с новыми версиями gc оно не взлетит без правок, можно поставить версию 6. Ну или пути смотреть, мэйкфайл лопатить.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
А вообще, configure нашел gc?
Kemet
постоялец
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 10.02.2010 19:28:32
Откуда: Временно оккупированная территория

Re: новая IDE

Сообщение Mirror » 26.10.2013 22:15:06

Помогла сборка последней libgc из исходников. До того я пробовал использовать ту libgc, которая в репозитории (у меня Ubuntu 12.04, если что; configure её находил, но что-то шло не так). Вроде работает. Буду ознакамливаться с Обероном. :D
Последний раз редактировалось Mirror 26.10.2013 22:49:44, всего редактировалось 1 раз.
Mirror
новенький
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 22.05.2005 12:02:48
Откуда: Минск

Re: новая IDE

Сообщение Mirage » 26.10.2013 22:38:19

DCАLС, как показали здешние тесты, например ничуть не уступает по скрости низкуровневой реализации работы с контпйнерами


Что за DCALC? Надеюсь, не Decal имелся в виду?
Да и от ссылки где Линус Паскаль хвалит тоже не отказался бы.
Раз упомянул про счетчики ссылок, то это не старый добрый Паскаль.
Mirage
энтузиаст
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 06.05.2005 20:29:07
Откуда: Russia

Re: новая IDE

Сообщение Mikhail » 26.10.2013 22:55:39

Mirage писал(а):
DCАLС, как показали здешние тесты, например ничуть не уступает по скрости низкуровневой реализации работы с контпйнерами


Что за DCALC? Надеюсь, не Decal имелся в виду?
Да и от ссылки где Линус Паскаль хвалит тоже не отказался бы.
Раз упомянул про счетчики ссылок, то это не старый добрый Паскаль.


Был такой наброс на ЛОРе. Но это не совсем правда. :D

Под Паскалем тут понимается в том числе и Модула и Оберон и, даже, Ада.
Mikhail
энтузиаст
 
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 24.10.2013 16:06:47

Пред.След.

Вернуться в Компилятор / язык программирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Рейтинг@Mail.ru